Questions Disputées

 le prophétisme ?
Auteur: polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   06/10/2004 23:02

Arnaud me dit
""""c'est de la théologie, donc une science fondée sur la confiance et indémontrable"""""

.Je sais que c'est indémontrable , et si vous le dîtes en plus ,.mais ce n'est même plus le reproche que les sceptiques vous font de nos jours .
Ils vous demandent d' où provient cette science ( si elle ne provient ni de l’empirique ni de la déduction logique pure .)
Vous prétendez que cette science vient de Dieu ,est donc révélée dans une relation entre Dieu et des hommes ..
Ce à quoi ils vous répondent que cela n’est toujours pas plus visible ni démontrable que les événements miraculeux allégués ( telle la conception virginale ), mais en revanche qu’ il existe une similitude des solutions théologiques à travers les cultures et vous avez parfois souligné l analogie entre Osiris et le christ .

Si cette analogie ne prouve rien non plus ,elle relativise ,un objet relativisé perd de sa sacralité ..Placé sur un terrain d'étude plus profane , l ‘objet de la théologie est explicable dans des termes de psychologie ou d' anthropologie naturelle .

L 'explication va et n’est admissible que dans la cohérence des théories psychologiques (je pense à Jung par exemple ou même à René Girard ) ,lesquelles on est pas obligé de suivre .
.On obtient certes pas en psychologie les certitude des sciences physiques , mais il n'est pas dit qu'on obtienne rien , rien de cohérent, ni rien de montrables dans les faits ( c’est à dire dans la production d’ événements psychiques ) .

Ce que tendent alors à monter de telles théories est que l'événement théologique relève de l'imaginaire symbolique .
Que le statut de l'événement théologique n’est donc pas du même ordre que celui des événements du monde sensoriel que donc il y a confusion des registres à concrétiser le symbole dans la matérialité et l'empiricité des moments historiques .

Les prophéties émanent de l'imaginaire prospectif . c’est ce qui apparaît en première instance de causalité . On ne peut le nier, le prophétisme n'est pas directement originée dans l' expérience du monde matériel ..
Mais l'attribution au prophétisme d' une origine sur- naturelle se fait encore dans l 'espace mental naturel,et il en présente tous les traits .
En quelque sorte l'explication par le suranturel est du même registre ( celui de limaginaire ) que la prophétie elle- même . C'est dans un même mouvement que le prohète prophétise et s' attribue le rôle de porte -lumière .

, Cela sous-entend que l ‘explication par le surnaturel dépend encore de l’imaginaire .. Il y aurait une clôture de l’imaginaire sur lui même qui n’est pas sans rappeler le kantisme et qui n'est certes pas faîte pour vous plaire .

Polaire

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: Sâmkhya (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   06/10/2004 23:50

En somme, l'origine «naturelle» des religions est une preuve de leur fausseté.

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: L'animateur du forum (---.w80-11.abo.wanadoo.fr)
Date:   07/10/2004 07:07

 
Cher Polaire,

     Certes, les principes de la théologie sont indémontrables (comme tous les principes, d'ailleurs, mais pour des raisons qui sont spécifiques à la théologie : la Révélation). Cependant la réfutation de ces principes est réfutable.

     «C'est dans un même mouvement que le prohète prophétise et s' attribue le rôle de porte-lumière». Non, si vous lisez bien les prophètes de la Bible, vous constatez qu'ils ne s'attribuent rien à eux-mêmes. Au contraire, certains sont désespérés de devoir être comme forcés de prophétiser. Jérémie, à cause de cela, en vient à maudire le jour où sa mère l'a mis au monde.

     «Cela sous-entend que l‘explication par le surnaturel dépend encore de l’imaginaire». Justement non, encore une fois, ce qu'Arnaud vous dit, c'est qu'il N'y a PAS d'explication des principes, il y a foi en la Révélation.

Cordialement

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   07/10/2004 13:52

Cher Polaire,
La foi est certes in,démontrable. Ce n'est pas le cas du FAIT des vraies prophéties (je ne parle pas de leur CAUSE).
"La preuve qu'un homme est envoyé comme prophète, disait Isaïe, c'est que ses prophéties se réalisent."

Nostradamus n'est pas de ces prophètes. Ses textes sont trop confus et ne veulent rien dire (ou plutôt, en les tirant par les cheveux, ils peuvent tout dire).

Une vraie prophétie, claire un limpide fut celle du couturier qui disait en 1999: "Paris va être détruit, cet été, par la chute de la station orbitale Mir". Cet homme fut un prophète de ses propres rêves.

Par contre, si vous regardez les prophéties de Fatima, vérifiables car récentes, il semble qu'on est devant des faits incontestables:
Exemple: Lucie die en mars 1917: "Lors de la dernière apparition, la sainte vierge a promi un grand signe que tout le monde pourra voir". >>>>> 1" octobre 1917: le soleil paraît danser devant 100000 portugais dont un bon nombre sont venus pour s'amuser du ridicule de cette apparition.
On pourrait ajouter à cela les trois secrtets de Fatima qui ne sont pas des textes obscurs.

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: polaire (---.net2.nerim.net)
Date:   07/10/2004 17:26

rep à Guy et à Arnaud

"""c'est qu'il N'y a PAS d'explication des principes, il y a foi en la Révélation."""" mais comment distinguer ce qui est de la révélation et ce qui serait de l'imagination ,puisque les deux événements mentaux ont la même apparence .

Vous savez moi, Jérémie je ne l'ai pas vraiment connu cet homme ...et à Fatima le 1er octobre 1917 je n' y étais pas .

La prophétie et l 'attribution de son origine ( effectivement renvoyée le plus souvent à une cause extérieure )proviennent d' un même lieu et d'un même exercice de l'imaginaire . Une métaphysique de l'imaginaire est sans doute possible ,mais ce serait une métaphysique des symboles , des images ,des rêves et des prophéties et l'objet de cette métaphysqiue n' aurait pas la matérialité ou la réalité des objets dans le temps et l' espace tels ceux sur lesquel s' appuie la réflexion métaphysique des idéees claires et distinctes .

Les productions de l'imaginaire ,sont chacun le sait , immatérielles ou spirituelles et symboliques ...or vous voudriez les faire entrer dans la matérialité ,il y a confusion des domaines .
polaire

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: françois (---.243.81.adsl.skynet.be)
Date:   07/10/2004 22:26

Polaire objecte: il y a confusion à vouloir faire entrer dans la matérialité des "productions de l'imaginaire", immatérielles, spirituelles par nature.

Soit une "production de l'imaginaire": le purgatoire.
L'erreur consisterait à en faire un lieu (spatialité, matérialité)? et non un état?Mais un état est-il immatériel? Et le fait d'être dans(encore du spatial) un état annule-t-il celui d'être dans un lieu?
Confusion, dit-il; séparation, dirais-je.
Ceci dit, en passant, François

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: L'animateur du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   08/10/2004 07:21

 
Cher Polaire,

     «Comment distinguer ce qui est de la révélation et ce qui serait de l'imagination ?» C'est tout le rôle du Magistère, c'est à dire du discernement en communauté sous la motion de la prière. Ce jugement est long et pondéré. Il est aussi limité (tout le travail délicat de la formulation) et perfectible (l'éclaircissement des dogmes est permanent). Il ne peut s'agir d'un jugement individuel de chacun, la question étant trop lourde. La définition définitive des textes dits "révélés" n'est survenue qu'au Xème siècle (d'après ce que je crois savoir).

     «Vous savez moi, Jérémie je ne l'ai pas vraiment connu cet homme ...et à Fatima le 1er octobre 1917 je n' y étais pas» et d'autres ont démontré que Napoléon n'avait jamais existé. On peut toujours tout nier !

Cordialement

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: françois (---.235-200-80.adsl.skynet.be)
Date:   08/10/2004 09:20

Concernant la négation de l'existence de Napoléon (un "mythe solaire") et
Descartes(mythe créé par les Jésuites de La Flèche), on peut trouver des détails en écrivant "dérive hypercritique" chez Copernic ou Google.

Cordialement

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   08/10/2004 13:59

Polaire écrit:

"""comment distinguer ce qui est de la révélation et ce qui serait de l'imagination ,puisque les deux événements mentaux ont la même apparence """"

1- Si vous parlez de la REVELATION PUBLIQUE, officielle, telle que Guy en parle et dont le contenu est sans cesse précisé par le Magistère, il vous est impossible d'adhérer à sa vérité sans recevoir une GRACE PARTICULIERE, QUI NE PEUT VOUS VENIR QUE D'UN ACTE POSITIF ET LIBRE VENANT DE DIEU: Le don de la foi.
Et sans ce don mystique, vous aurez beau jongler sur la tête et vous baigner nu dans le Gange, vous n'arriverez pas à croire dans des propositions telles que: "Une Vierge a conçu". "Jésus est Dieu" (Remarque c'est le même mécanisme pour les musulmans quand il disent "Mohamed est prophète".

Saint Thomas dit que Dieu donne la foi à travers trois moyens:
--- Les SIGNES (s'il vous arrive une série de coïncidences trop frappantes pour venir du hasard, ou encore une apparition de la Vierge pour vous tout seul).
--- LES MIRACLES (exemple: Vous allez au bureau médical de Lourdes et vous étudiez, de manière critique et rationnelle les radiographies, avant et après. Vous intérrogerez vous même les médecins (ATHEES si possibles), qui ont enlevé l'intestin de Jeanne Frétel avant qu'il ne repousse "comme l'éclair".
--- Et surtout: L'ESPRIT SAINT: Une présence de Dieu, qui laisse votre coeur brûlant d'un feu spécial, non naturel. Cela ne peut s'exprimer que si on l'a vécu...

2- Si vous parlez des PROPHETIES PRIVEES, TELLES QUE CELLES QUI SONT DONNEES A LA SALETTE OU A FATIMA, Il vous reste les critères de l'intelligence critique. Je vous conseille de vous pencher en priorité sur Fatima. C'est la plus frappante de toutes les prophéties, avec 3 secrets "politiques et historiques" dont deux sont réalisés et le troisième (le martyre final de la papauté) a toujours fait partie de la foi de l'Eglise.

Cependant, dans le domaine des prophéties PUBLIQUES (donc canoniques) de l'Eglise, il en existe une série qui vous surprendront tout autant que celles de Fatima car leur sens n'est pas mystique mais "fondamentaliste et historique". Il s'agit des 5 prophéties données par Jésus sur son peuple, Israël. Trois et demi d'entre elles sont déjà réalisées (destruction du Temple (70 ap. JC), exil total dans le monde entier (135 ap. JC), shoah (1942-45), retour en Palestine (1948), et une et demi sont annoncées (Jérusalem redeviendra Juive, et les Juifs reconnaitront Jésus comme le Messie).
Pour un philosophe, c'est un sujet intéresant car PROPHETIE et HISTOIRE se voient, en parallèle. Dans les 20 ans à venir, il semble que vous devriez observer avec curiosité cette histoire du discours eschatologique de Jésus: "Jérusalem sera foulé par les nations jusqu'à ce que se termine le temps des nations" (Matthieu 24)

Arnaud

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: philonous (80.119.12.---)
Date:   08/10/2004 15:19

Cher Arnaud,


Pourriez-vous donner les références testamentaires des 5 prophéties "fondamentalistes et historiques" de Jésus ?


Cordialement.

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   08/10/2004 16:18

cher Guy

Je ne doute pas de l'existence réelle de Jérémie ,mais de ma connaissance de sa psychologie intime .
. Quand à Fatima ... je persiste à dire que je n'y étais pas ,ou bien qu' il aurait fallu y être ..les événements allégués sont trop particuliers ...
. Qu'autant sur la bataille de Waterloo je me fie aux témoins, autant sur Fatima je ne m y fie pas .
polaire .

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.114.codenet.be)
Date:   08/10/2004 18:25

 

Cher Philonous,

 

Voilà les textes et références:

 

1- Il annonce que le Temple de Jérusalem sera détruit[1]: “ En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée». Et le Temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles: “Vous verrez l’Abomination de la désolation installée dans le Temple saint.”

2- En second lieu, le Seigneur annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations[2]: «Il y aura une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations.”

3- En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple[3]: “Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur nous! Et aux collines, couvrez-nous.”

4- En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra de nouveau possession de la ville sainte[4]: « Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations ». Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël[5].

5- Enfin Jésus annonce[6]: “Vous ne me verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur”. Saint Paul confirme la réalité de ce dernier signe qui accompagnera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire: Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie[7]. “Leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde. Que sera leur admission sinon une résurrection d’entre ses morts ». Ces deux textes semblent lier intimement le retour du Christ et la conversion d’Israël. Cela signifie-t-il que le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera à eux de nouveau ou l’inverse? Toute la question, au plan du signe des temps, est ici.

 

REALISATIONS "FONDAMENTALISTES":

1- Ainsi, vit-on en 70 après Jésus Christ le général romain Titus raser complètement le Temple de Jérusalem. Il réalisa sans le savoir la première des prophéties, 40 ans (chiffre biblique de l’épreuve) après la mort de Jésus.

2- Puis, en 135, à la suite d’une deuxième révolte juive, le reste de la population fut déporté. L’Empereur romain fonda une nouvelle ville à la place des ruines de Jérusalem, Aelia Capitolina. Sur le lieu du Temple, il construisit un temple dédié à Jupiter. Pour les Juifs, “ l’Abomination de la désolation ” dont parle le prophète Daniel 9, 27 était dans le Temple saint.

3- Les malheurs et les persécutions ne cessèrent de s’abattre sur les communautés juives dispersées, jusqu’aux massacres de millions de juifs à Auschwitz. Là, un tiers des Juifs furent exterminé (6 millions sur 18 millions). Ce chiffre n’avait donc pas un sens uniquement symbolique dans la Bible[8].

4- Enfin, en 1948, la création du nouvel État d’Israël en Palestine marque une nouvelle étape, celle de la quatrième prophétie. Elle n’est pas encore pleinement réalisée puisque Jérusalem n’est pas redevenue une ville entièrement juive.

A propos de la Jérusalem redevenue juive, il convient d’aborder un dernier signe, celui du cœur de cette ville, le Mont du Temple, appelé par les musulmans « esplanade des mosquées. Une prophétie du deuxième livre des Maccabées[9], mérite d’être ici rapportée. « Il y avait dans cet écrit que, juste avant l’attaque des babyloniens contre Jérusalem, averti par un oracle, le prophète Jérémie se fit accompagner par la tente et l’arche d’Alliance de Dieu. Il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l’héritage de Dieu. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l’arche, l’autel des parfums, puis il en obstrua l’entrée. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver. Ce qu’apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu’à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde. Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré." » Depuis cette époque, on le comprend, une tradition court dans le peuple juif: Avant la manifestation du Messie, le Temple sera rebâti, plus beau que jadis, pour recevoir le Tabernacle saint et son contenu: le bâton du grand prêtre Aaron, la manne et les tables de la loi. Lorsque les chrétiens les entendaient parler de leur espérance, ils l’interprétaient en pensant à leur future conversion.

 

[1] Matthieu 24, 15.

[2] Luc 21, 24.

[3] Luc 23, 28.

[4] Luc 21, 24.

[5] Romains 11, 25.

[6] Luc 13, 35.

[7] Romains 11, 15.

[8] Voir par exemple Apocalypse 9, 15. Ce chiffre d’un tiers, appliqué au malheur, est cité 14 fois dans ce livre.

[9] Ce livre a été reconnu canoniquement par l’Église catholique mais certaines confessions chrétiennes le rejettent. Voir Maccabées 2, 4-8.
 Re: le prophétisme ?
Auteur: philonous (80.119.9.---)
Date:   08/10/2004 18:40

Cher Arnaud Dumouch,

Un grand merci pour vos références. Je connaissais déjà celle du Temple, la grande diaspora qui s'ensuivit. Les persécutions m'avaient en partie échappées ( surtout pour le tiers). Et la conversion d'Israël totalement.

Vos propos méritent réflexions.

Encore merci pour cette opportunité.

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   08/10/2004 19:28

rep à Arnaud et à quelques autres .

Les liens établis entre les prophéties et leur supposées réalisations sont probabilistes .. Il se pourrait que et il se pourrait que non ......
que ce ne soit pas du tout cela qui fut prédit ..mais qui a une ressemblance suffisante avec ce qu'on peut imaginer qui fut prédit ..

Cela vous suffit et pas à moi ..

Pour autant qu' on puisse tout nier et même l'existence de Napoléon, je pense qu'on peut aussi tout croire
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Analyse d'une prophétie

.“Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur nous! Et aux collines, couvrez-nous.”

Voyez vous cette prophétie illustre très bien notre époque :
la contraception ,la baisse du taux de fécondité ou de natalité ..le remplacemnt du sein materrnel par le biberon ....
et puis le rechauffement climatique , la fonte des glaciers , la fonte des neige et les glissement de terrain dégélés ,et les collines désenneigées qui se recouvrent de végétation

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""""""""".Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël .""""

Dans cette prophétie ! telle qu'interprétée par vous (catholique) les musulmans sont considérés comme payens .( la comparison entre la religion romaine et l'Islam est osée )( de plus Jérusalem fut occupée par les croisés chrétiens ..payens probablement )
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Maintenant si vous espérez que les juifs se convertissent au catholicisme .. bien du plaisir ..je vais vous faire une prophétie: le catholicisme aura passé que les juifs seront encore là .

Jean luc Polaire

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.196.codenet.be)
Date:   09/10/2004 09:30

Chers amis, Cher Polaire,
Il peut paraître curieux de parler, en théologie catholique, de l'existence de certaines prophéties "fondamentalistes et historiques concernant le peuple Juifs", à une époque où, visiblement, certains accusent les évangélistes américains de s'appuyer sur ce genre de prophéties pour soutenir Israël inconditionnellement.
C'est pourquoi, il me semble que pour rester catholique, il faut ajouter trois choses:
1- Israël est bien pour la théologie catholique un peuple prophétique DANS TOUTE SON HISTOIRE POLITIQUE, et non seulement dans ses évolutions spirituelles. C'est visiblement Dieu qui l'a voulu, pour l'instruction du monde entier car, dès le départ, comme le prouve la fait qu'il leur promit dès l'époque de Moïse un salut à travers la promesse d'une TERRE MATERIELLE (la Palestine) et non d'une terre spirituelle (la grâce et le paradis céleste).
2- Cependant, en théologie catholique, nous savons que ces prophéties matérielles, même si nous sommes sûrs qu'elles se réaliseront à la lettre à une date historique précise, réfèrent à un sens spirituel (comme une allégorie du paradis céleste à venir et des luttes spirituelles qui le précèdent).
3- L'avantage, pour quelqu'un comme Polaire, c'est qu'il y a dans le destin d'Israël une possibilité d'étude philosophique: DES PROPHETIES sont, pour une fois, sans aucune ambiguïté mystique que vous pourriez qualifier de "mystico-gélatineuse".
Permettez-moi, cher Polaire, de vous donner ici un texte venant du testament de Moïse à son peuple. Vous serez surpris par son caractère prophétique, si vous lisez en parallèle le livre de Flavius Josephe: "La guerre des Juifs contre les Romains" ou le livre "Shoah", à moins que ce soit une coïncidence:
""" Deutéronome 28, 15 [Ecoute Israël!]: Si tu n'obéis pas à la voix de Yahvé ton Dieu, ne gardant pas ses commandements et ses lois que je te prescris aujourd'hui, toutes les malédictions que voici t'adviendront et t'atteindront.
Deutéronome 28, 49 Yahvé suscitera contre toi une nation lointaine, des extrémités de la terre; comme l'aigle qui prend son essor. Ce sera une nation dont la langue te sera inconnue,
Deutéronome 28, 50 une nation au visage dur, sans égard pour la vieillesse et sans pitié pour la jeunesse.
Deutéronome 28, 52 Elle t'assiégera dans toutes tes villes, jusqu'à ce que soient tombées tes murailles les plus hautes et les mieux fortifiées, toutes celles où tu chercheras la sécurité dans ton pays. Elle t'assiégera dans toutes les villes, dans tout le pays que t'aura donné Yahvé ton Dieu.
Deutéronome 28, 62 Vous ne resterez que peu d'hommes, vous qui étiez aussi nombreux que les étoiles du ciel. Parce que tu n'auras pas obéi à la voix de Yahvé ton Dieu,
Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court."""
Arnaud

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   09/10/2004 16:08


...........................................................................................
re à Arnaud

""""""""" Elle t'assiégera dans toutes les villes, dans tout le pays que t'aura donné Yahvé ton Dieu.""""""""""
Les allemands pendant la guerre n'ont pas assiégé Israël( la Palestine ) ,.même si c'était dans les intentions d' Hitler, cela n'a pas eu lieu . .c'est un détail .

Quand on a une prophétie on peut interpréter certains aspects des événements dans son optique ,en en gommant d' autres .. et n’importe qui s' appuie dessus pour démontrer n'importe quoi .Je refuse toute démarche philosophiques fonctionnant sur les prophéties .
....................................................................................................

Moïse dit"""" Si tu n'obéis pas à la voix de Yahvé ton Dieu, ne gardant pas ses commandements et ses lois que je te prescris aujourd'hui, ......"""""

Comment voulez- vous donc qu'il poursuive ?..
pas ainsi :""alors il ne t'arrivera que du bien "" naturellement, non.
Alors il énumère tout ce qui peut arriver de pire à ce peuple qu'il faut dresser .Car c'est aussi par la menace des pires maux qu'on discipline un peuple .
..................................................................................................
Pour rester catholique il faudrait passer sous les fourches caudines, il y a quelques temps que je passe bien au loin .
polaire
Ce qu 'on peut en dire est que le peuple en question fut pieux et fidèle dans le mosaïsme et constant , d'une fidélité étonnante et qu il a malgré tout récolté des misères .Plus grave est que c'est cette fidélité qui a provoqué la haine des autres .

La prophétie est totalement contredite ..par les faits .
.....................................................................................................

Je pense que vous avez une interprétation de ces prophéties qui induisent un regard traditionnellement soupçonneux ( pour faire dans la litote ) à l 'égard des juifs .Et .voila ce peuple institué comme prophétique .... par des étrangers.... de quoi se mêle- t-on .?
Vous n'avez aucune chance de séduire les juifs en argumentant comme vous le faites sur des prophéties que vous vous êtes appropriées ,dont 'il aurait fallu laisser le soin aux juifs eux- mêmes de les interpréter .

Polaire

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: Sâmkhya (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   09/10/2004 21:40

Moi aussi je fais une prophétie: toutes les religions (même le bouddhisme) vont mourir dans le futur. On va modifier les gènes et le cerveau du monde à grande échelle pour éliminer la croyance en Dieu.

Le matérialisme athée et réductionniste triomphera. Les autres philosophies mourront. Il y aura encore des débats philosophiques, mais sur des points de détail.

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: Sâmkhya (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   09/10/2004 21:46

Pour éliminer la croyance en Dieu, en l'immortalité, aux phénomènes paranormaux et éventuellement au libre arbitre.

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.173.codenet.be)
Date:   10/10/2004 10:35

Cher Polaire:

Je vous prend en flagrant délit de polémique à propos de cette phrase: "Jérusalem sera foulé par les nations jusqu'à ce que soit terminé le temps des nations".
En effet, vous dites "nations" = "païens". Or, vous avez bien sûr remarqué que, depuis à plus de 1500 ans, ces peuples (gentes) ne sont plus païens (polythéistes) mais chrétiens et musulmans. Autrement dit, en traduisant "nations" par "païens" au lieu de "gentils", c'est-à-dire de "peuples autre que juifs", et en disant "donc d'après vos prophéties, les musulmans sont polythéistes", vous créez, n'est-ce pas, un débat peu utile.
Pour le sujet qui nous occupe, à savoir le prophétisme, le mieux est de s'en tenir à lire ce texte mystérieux en sachant que Jean-Paul II a interprété dans un de ses catéchismes de l'angélus, cette parole: "jusqu'à ce que soit terminé le temps des nations", ainsi: "jusqu'à ce que les nations ne soient plus organisées sous forme de nations (France, Syrie etc.)."
Nous verrons donc. Je vous propose de reprendre ce débat là dans 20 ou 30 ans. En effet, tout indique plutôt l'inverse: si on suit la logique politique, tôt ou tard, Israël sera rejeté à la mer. Comment 4 millions de Juifs pourraient tenir face à 300 millions de musulmans?
De même, la logique de la politique aurait du faire, comme le pensaient les Romains d4adrien, que le peuple Juif disparaisse par intégration aux autres peuples. La logique aurait du aboutir à autre chose que la recréation de l'Etat d'Israël.
Alors prophétie?
Arnaud

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   10/10/2004 12:04

Cher Arnaud

""""""""".Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël .""""

oui ,bon ,cette phrase je l 'ai copiée dans un de vos messages je ne l' ai pas inventé . Vous traduisez comme vous voulez, pour les besoins de la cause .

Je ne dis rien de ce que vous me supposez dire . Je dis que si on traduit ( un mot hébreu ,retraduit en grec, puis en latin, puis en français ) par païen la prophétie ne se réalise plus , car les musulmans ne sont pas païens, les croisés ne l'étaient pas non plus .

Je n'apprécie pas les textes mystérieux , en tout cas pas en géopolitique . Sur la résistance des peuples à persister sur un territoire on a en a vue d' improbables se réaliser

Et sur le minorités efficaces ,.on a même vu une poignée de conquistadores espagnols réduire à néant les pouvoirs de l' inca dans la foulée des redditions aztèques ..

Polaire

 

 Re: le prophétisme ?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   11/10/2004 13:28

Cher Polaire, Pan! sur les doigts pour moi. Et la prochaine fois, je relirai mieux les passage de je copie et colle.

Avec mes excuses.
Arnaud