Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.114.codenet.be)
Date: 08/10/2004 18:25
Cher Philonous, Voilà les textes et références:
1- Il annonce que le Temple de Jérusalem sera détruit: “ En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit
jetée». Et le Temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles: “Vous verrez l’Abomination de la désolation installée dans le Temple saint.” 2- En second lieu, le Seigneur annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les
nations:
«Il y aura une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations.” 3- En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple:
“Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui
n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur nous! Et aux collines, couvrez-nous.” 4- En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra de nouveau possession de la ville
sainte:
« Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations ». Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé
aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël. 5- Enfin Jésus annonce: “Vous ne me verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui
vient au nom du Seigneur”. Saint Paul confirme la réalité de ce dernier signe qui accompagnera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire: Israël se convertira et
reconnaîtra Jésus comme étant le Messie. “Leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde. Que sera leur
admission sinon une résurrection d’entre ses morts ». Ces deux textes semblent lier intimement le retour du Christ et la conversion d’Israël. Cela signifie-t-il que le jour où
ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera à eux de nouveau ou l’inverse? Toute la question, au plan du signe des temps, est ici.
REALISATIONS "FONDAMENTALISTES": 1- Ainsi, vit-on en 70 après Jésus Christ le
général romain Titus raser complètement le Temple de Jérusalem. Il réalisa sans le savoir la première des prophéties, 40 ans (chiffre biblique de l’épreuve) après la mort de Jésus.
2- Puis, en 135, à la suite d’une deuxième révolte juive, le reste de la
population fut déporté. L’Empereur romain fonda une nouvelle ville à la place des ruines de Jérusalem, Aelia Capitolina. Sur le lieu du Temple, il construisit un temple dédié
à Jupiter. Pour les Juifs, “ l’Abomination de la désolation ” dont parle le prophète Daniel 9, 27 était dans le Temple saint. 3- Les malheurs et les persécutions ne cessèrent de s’abattre sur les communautés juives dispersées,
jusqu’aux massacres de millions de juifs à Auschwitz. Là, un tiers des Juifs furent exterminé (6 millions sur 18 millions). Ce chiffre n’avait donc pas un sens uniquement symbolique
dans la Bible. 4- Enfin, en 1948, la création du nouvel État d’Israël en Palestine marque une nouvelle étape, celle de la quatrième prophétie. Elle n’est pas encore
pleinement réalisée puisque Jérusalem n’est pas redevenue une ville entièrement juive. A propos de la Jérusalem redevenue juive, il convient d’aborder un dernier signe, celui du cœur de cette ville, le Mont du Temple, appelé par les
musulmans « esplanade des mosquées. Une prophétie du deuxième livre des Maccabées, mérite d’être ici rapportée. « Il y avait dans cet écrit que, juste avant
l’attaque des babyloniens contre Jérusalem, averti par un oracle, le prophète Jérémie se fit accompagner par la tente et l’arche d’Alliance de Dieu. Il se rendit à la montagne où
Moïse, étant monté, contempla l’héritage de Dieu. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l’arche, l’autel des parfums, puis il en
obstrua l’entrée. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver. Ce qu’apprenant, Jérémie leur fit des reproches:
"Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu’à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde. Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la
gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré." » Depuis cette
époque, on le comprend, une tradition court dans le peuple juif: Avant la manifestation du Messie, le Temple sera rebâti, plus beau que jadis, pour recevoir le Tabernacle saint et
son contenu: le bâton du grand prêtre Aaron, la manne et les tables de la loi. Lorsque les chrétiens les entendaient parler de leur espérance, ils l’interprétaient en pensant à leur
future conversion.
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Re: le prophétisme ? |
Auteur: philonous (80.119.9.---)
Date: 08/10/2004 18:40
Cher Arnaud Dumouch,
Un grand merci pour vos références. Je connaissais déjà celle du Temple, la grande diaspora qui s'ensuivit. Les persécutions m'avaient en partie
échappées ( surtout pour le tiers). Et la conversion d'Israël totalement.
Vos propos méritent réflexions.
Encore merci pour cette opportunité. |
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Re: le prophétisme ? |
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date: 08/10/2004 19:28
rep à Arnaud et à quelques autres .
Les liens établis entre les prophéties et leur supposées réalisations sont probabilistes .. Il se pourrait que et il se pourrait que non ......
que ce ne soit pas du tout cela qui fut prédit ..mais qui a une ressemblance suffisante avec ce qu'on peut imaginer qui fut prédit ..
Cela vous suffit et pas à moi ..
Pour autant qu' on puisse tout nier et même l'existence de Napoléon, je pense qu'on peut aussi tout croire
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Analyse d'une prophétie
.“Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les
femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur
nous! Et aux collines, couvrez-nous.”
Voyez vous cette prophétie illustre très bien notre époque :
la contraception ,la baisse du taux de fécondité ou de natalité ..le remplacemnt du sein materrnel par le biberon ....
et puis le rechauffement climatique , la fonte des glaciers , la fonte des neige et les glissement de terrain dégélés ,et les collines
désenneigées qui se recouvrent de végétation
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""""""""".Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à
Israël .""""
Dans cette prophétie ! telle qu'interprétée par vous (catholique) les musulmans sont considérés comme payens .( la comparison entre la religion
romaine et l'Islam est osée )( de plus Jérusalem fut occupée par les croisés chrétiens ..payens probablement )
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Maintenant si vous espérez que les juifs se convertissent au catholicisme .. bien du plaisir ..je vais vous faire une prophétie: le catholicisme
aura passé que les juifs seront encore là .
Jean luc Polaire |
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Re: le prophétisme ? |
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.196.codenet.be)
Date: 09/10/2004 09:30
Chers amis, Cher Polaire,
Il peut paraître curieux de parler, en théologie catholique, de l'existence de certaines prophéties "fondamentalistes et historiques concernant le
peuple Juifs", à une époque où, visiblement, certains accusent les évangélistes américains de s'appuyer sur ce genre de prophéties pour soutenir
Israël inconditionnellement.
C'est pourquoi, il me semble que pour rester catholique, il faut ajouter trois choses:
1- Israël est bien pour la théologie catholique un peuple prophétique DANS TOUTE SON HISTOIRE POLITIQUE, et non seulement dans ses évolutions
spirituelles. C'est visiblement Dieu qui l'a voulu, pour l'instruction du monde entier car, dès le départ, comme le prouve la fait qu'il leur
promit dès l'époque de Moïse un salut à travers la promesse d'une TERRE MATERIELLE (la Palestine) et non d'une terre spirituelle (la grâce et le
paradis céleste).
2- Cependant, en théologie catholique, nous savons que ces prophéties matérielles, même si nous sommes sûrs qu'elles se réaliseront à la lettre à
une date historique précise, réfèrent à un sens spirituel (comme une allégorie du paradis céleste à venir et des luttes spirituelles qui le
précèdent).
3- L'avantage, pour quelqu'un comme Polaire, c'est qu'il y a dans le destin d'Israël une possibilité d'étude philosophique: DES PROPHETIES sont,
pour une fois, sans aucune ambiguïté mystique que vous pourriez qualifier de "mystico-gélatineuse".
Permettez-moi, cher Polaire, de vous donner ici un texte venant du testament de Moïse à son peuple. Vous serez surpris par son caractère
prophétique, si vous lisez en parallèle le livre de Flavius Josephe: "La guerre des Juifs contre les Romains" ou le livre "Shoah", à moins que ce
soit une coïncidence:
""" Deutéronome 28, 15 [Ecoute Israël!]: Si tu n'obéis pas à la voix de Yahvé ton Dieu, ne gardant pas ses commandements et ses lois que je te
prescris aujourd'hui, toutes les malédictions que voici t'adviendront et t'atteindront.
Deutéronome 28, 49 Yahvé suscitera contre toi une nation lointaine, des extrémités de la terre; comme l'aigle qui prend son essor. Ce sera une
nation dont la langue te sera inconnue,
Deutéronome 28, 50 une nation au visage dur, sans égard pour la vieillesse et sans pitié pour la jeunesse.
Deutéronome 28, 52 Elle t'assiégera dans toutes tes villes, jusqu'à ce que soient tombées tes murailles les plus hautes et les mieux fortifiées,
toutes celles où tu chercheras la sécurité dans ton pays. Elle t'assiégera dans toutes les villes, dans tout le pays que t'aura donné Yahvé ton
Dieu.
Deutéronome 28, 62 Vous ne resterez que peu d'hommes, vous qui étiez aussi nombreux que les étoiles du ciel. Parce que tu n'auras pas obéi à la
voix de Yahvé ton Dieu,
Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi
n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te
donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court."""
Arnaud |
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Re: le prophétisme ? |
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date: 09/10/2004 16:08
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re à Arnaud
""""""""" Elle t'assiégera dans toutes les villes, dans tout le pays que t'aura donné Yahvé ton Dieu.""""""""""
Les allemands pendant la guerre n'ont pas assiégé Israël( la Palestine ) ,.même si c'était dans les intentions d' Hitler, cela n'a pas eu lieu .
.c'est un détail .
Quand on a une prophétie on peut interpréter certains aspects des événements dans son optique ,en en gommant d' autres .. et n’importe qui s'
appuie dessus pour démontrer n'importe quoi .Je refuse toute démarche philosophiques fonctionnant sur les prophéties .
....................................................................................................
Moïse dit"""" Si tu n'obéis pas à la voix de Yahvé ton Dieu, ne gardant pas ses commandements et ses lois que je te prescris aujourd'hui,
......"""""
Comment voulez- vous donc qu'il poursuive ?..
pas ainsi :""alors il ne t'arrivera que du bien "" naturellement, non.
Alors il énumère tout ce qui peut arriver de pire à ce peuple qu'il faut dresser .Car c'est aussi par la menace des pires maux qu'on discipline un
peuple .
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Pour rester catholique il faudrait passer sous les fourches caudines, il y a quelques temps que je passe bien au loin .
polaire
Ce qu 'on peut en dire est que le peuple en question fut pieux et fidèle dans le mosaïsme et constant , d'une fidélité étonnante et qu il a malgré
tout récolté des misères .Plus grave est que c'est cette fidélité qui a provoqué la haine des autres .
La prophétie est totalement contredite ..par les faits .
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Je pense que vous avez une interprétation de ces prophéties qui induisent un regard traditionnellement soupçonneux ( pour faire dans la litote ) à
l 'égard des juifs .Et .voila ce peuple institué comme prophétique .... par des étrangers.... de quoi se mêle- t-on .?
Vous n'avez aucune chance de séduire les juifs en argumentant comme vous le faites sur des prophéties que vous vous êtes appropriées ,dont 'il
aurait fallu laisser le soin aux juifs eux- mêmes de les interpréter .
Polaire |
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Re: le prophétisme ? |
Auteur: Sâmkhya (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date: 09/10/2004 21:40
Moi aussi je fais une prophétie: toutes les religions (même le bouddhisme) vont mourir dans le futur. On va modifier les gènes et le cerveau du
monde à grande échelle pour éliminer la croyance en Dieu.
Le matérialisme athée et réductionniste triomphera. Les autres philosophies mourront. Il y aura encore des débats philosophiques, mais sur des
points de détail. |
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Re: le prophétisme ? |
Auteur: Sâmkhya (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date: 09/10/2004 21:46
Pour éliminer la croyance en Dieu, en l'immortalité, aux phénomènes paranormaux et éventuellement au libre arbitre. |
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Re: le prophétisme ? |
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.173.codenet.be)
Date: 10/10/2004 10:35
Cher Polaire:
Je vous prend en flagrant délit de polémique à propos de cette phrase: "Jérusalem sera foulé par les nations jusqu'à ce que soit terminé le temps
des nations".
En effet, vous dites "nations" = "païens". Or, vous avez bien sûr remarqué que, depuis à plus de 1500 ans, ces peuples (gentes) ne sont plus
païens (polythéistes) mais chrétiens et musulmans. Autrement dit, en traduisant "nations" par "païens" au lieu de "gentils", c'est-à-dire de
"peuples autre que juifs", et en disant "donc d'après vos prophéties, les musulmans sont polythéistes", vous créez, n'est-ce pas, un débat peu
utile.
Pour le sujet qui nous occupe, à savoir le prophétisme, le mieux est de s'en tenir à lire ce texte mystérieux en sachant que Jean-Paul II a
interprété dans un de ses catéchismes de l'angélus, cette parole: "jusqu'à ce que soit terminé le temps des nations", ainsi: "jusqu'à ce que les
nations ne soient plus organisées sous forme de nations (France, Syrie etc.)."
Nous verrons donc. Je vous propose de reprendre ce débat là dans 20 ou 30 ans. En effet, tout indique plutôt l'inverse: si on suit la logique
politique, tôt ou tard, Israël sera rejeté à la mer. Comment 4 millions de Juifs pourraient tenir face à 300 millions de musulmans?
De même, la logique de la politique aurait du faire, comme le pensaient les Romains d4adrien, que le peuple Juif disparaisse par intégration aux
autres peuples. La logique aurait du aboutir à autre chose que la recréation de l'Etat d'Israël.
Alors prophétie?
Arnaud |
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Re: le prophétisme ? |
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date: 10/10/2004 12:04
Cher Arnaud
""""""""".Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à
Israël .""""
oui ,bon ,cette phrase je l 'ai copiée dans un de vos messages je ne l' ai pas inventé . Vous traduisez comme vous voulez, pour les besoins de la
cause .
Je ne dis rien de ce que vous me supposez dire . Je dis que si on traduit ( un mot hébreu ,retraduit en grec, puis en latin, puis en français )
par païen la prophétie ne se réalise plus , car les musulmans ne sont pas païens, les croisés ne l'étaient pas non plus .
Je n'apprécie pas les textes mystérieux , en tout cas pas en géopolitique . Sur la résistance des peuples à persister sur un territoire on a en a
vue d' improbables se réaliser
Et sur le minorités efficaces ,.on a même vu une poignée de conquistadores espagnols réduire à néant les pouvoirs de l' inca dans la foulée des
redditions aztèques ..
Polaire |
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Re: le prophétisme ? |
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date: 11/10/2004 13:28
Cher Polaire, Pan! sur les doigts pour moi. Et la prochaine fois, je relirai mieux les passage de je copie et colle.
Avec mes excuses.
Arnaud |
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