Questions Disputées

 Astrologie
Auteur: Brigitte Du Berger (---.sympatico.ca)
Date:   15/12/2003 03:37

Bonjour,

J'ai vu que vous traitez d'horoscope et d'astrologie et je ne comprends pas pourquoi vous passez sous silence ce que la Bible enseigne à ce sujet.

Dans Deutéronome 18;10-14, nous pouvons lire :

'On ne trouvera chez toi personne qui fasse passer au feu son fils ou sa fille, qui pratique divination, incantation, mantique ou magie, personne qui use de charmes, qui interroge les spectres et devins, qui invoque les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à Yahvé ton Dieu, et c'est à cause de ces abominations que Yahvé ton Dieu chasse ces nations devant toi. Tu seras sans tache vis-à-vis de Yahvé ton Dieu. Car ces nations que tu dépossèdes écoutaient enchanteurs et devins, mais tel n'a pas été pour toi le don de Yahvé ton Dieu.'

Il me semble qu'il est clair dans ces versets, que tout chrétien doive s'abstenir de divination et de choses semblables, non ?

Brigitte

 

 Re: Astrologie
Auteur: Yves (---.214-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   15/12/2003 05:21

Chère Brigitte,
««« J'ai vu que vous traitez d'horoscope et d'astrologie »»».

Où donc, je vous prie?

 

 Re: Astrologie
Auteur: Roland (---.156-200-80.adsl.skynet.be)
Date:   15/12/2003 08:33



Brigitte,
j’attends votre réponse à la question d’Yves ; également à la mienne que voici :
Quelle est la traduction de votre Bible ? Celle dont je dispose est la TOB(Traduction œcuménique de la Bible). Je pense que votre réponse (nous) me permettra de confirmer
ce qui, en effet, me semble clair pour vous ; et me permettra de revenir ailleurs où il fut question de traductions de textes écrits en hébreu et en grec. Merci ; très cordialement, Roland.

 

 Re: Astrologie
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   16/12/2003 11:07

Chère Brigitte,
Sur l'astrologie, saint Thomas à une réponse très précise et, comme toujours nuancée. Je vous la résume en quelques phrases.
Il y a trois manières de définir l'astrologie:
1- Si un homme pratique à l'astrologie comme une "MANCIE", c'est-à-dire comme si les astres étaient des dieux "cause de tout dans nos vies", cet homme est manifestement supersitieux. La superstition n'est rien d'autre que d'attibuer un pouvoir divin à quelque chose qui n'en a pas. Car, les astres ne sont pas des dieux, seulement des cailloux.
2-- Mais certains hommes pensent que les astres ne sont rien d'autre qu'un livre ouvert où Dieu a marqué les évènements de nos vies. Cette croyance est manifestement fausse. Saint Thomas en donne plusieurs raisons: a- Le cheminement des astres est régulier et circulmaire. Nos vies sont chaotiques et en dent de scie, sopumises aux hasards et à la liberté. b- Dieu aurait-il eu besoin de faire apparaître une étoile qui se déplaçait dans le ciel et s'arrêtait à chaque étape des mages, si la naissance du Christ avait été marquée dans le cycle régulier des planèrtes? "

3- Enfin, certains pratiquent l'astrologie comme une simple lecture des inflences psychologiques des planètes sur nos états d'âme. Chère Brigitte, êtes vous nerveuse quand la lune est pleine? Si c'est le cas, vous êtes comme moi. Les planètes influence votre fumeur et, par conséquent, vos journées. Mais il y a bien d'autres influences: notre corps et sa génétique, notre éducation, notre liberté, le hasard des rencontres, les anfges etc.
Si vous pratiquez l'astrologie pour connaître, parmi ce qui vous influence, la place de votre ciel de naissance et celle des planète aujourd'hui, de cette troisième manière, vous êtes dans une pratique tout à fait légitime, non superstitieuse et même autorisée par l'Eglise.
Si vous voulez le texte de saint Thomas, dites le moi. Pour plus de développement, allez voir sur le site http://lesparanormaux.free.fr
Arnaud

 

 Re: Astrologie
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.214.codenet.be)
Date:   17/12/2003 15:15

Chers amis, voici le texte de saibt Thomas, IIaIIae, Q 45,
ARTICLE 5: La divination par les astres
Objections: 1. Elle ne paraît pas illicite, car est permis d'annoncer, par l'examen des causes, l'effet qui s'ensuivra. Les médecins, d'après le cours que prend la maladie, annoncent la mort de leur client. Or, les corps célestes sont cause de ce qui se passe dans ce bas monde; Denys lui-même le dit. La divination par les astres n'est donc pas défendue.
2. La science naît de l'expérience. C'est ce qu'on peut voir dans Aristote au début de sa Métaphysique. Or, grâce à de multiples expériences, des gens ont découvert qu'on pouvait, par l'examen des astres, annoncer certains événements futurs. Il ne semble donc pas illicite d'employer un tel moyen pour connaître l'avenir.
3. La divination est illicite en tant qu'elle se fonde sur un pacte conclu avec les démons. Mais cela n'a pas lieu dans l'astrologie, où l'on considère simplement la disposition des créatures de Dieu. Il parent donc que cette forme de divination n'est pas illicite.
En sens contraire, nous lisons dans les Confessions de S. Augustin: « je ne renonçais pas à consulter ces imposteurs que l'on nomme mathématiciens; cela parce qu'il me semblait qu'ils n'offraient pas de sacrifices, et n'adressaient pas de prières à un esprit quelconque, en vue de leurs divinations. Et cependant la vraie piété chrétienne rejette ces pratiques et les condamne. »
Réponse: Nous avons déjà dit que les démons agissent dans la divination qui procède d'une opinion fausse ou creuse, afin d'entraîner les esprits humains dans la vanité ou l'erreur. Or, c'est faire preuve d'une opinion vaine ou fausse que de chercher à prévoir, par l'examen des étoiles, l'avenir qu'elles ne peuvent nous faire connaître. Il faut donc examiner ce que l'observation des corps célestes peut exactement nous faire prévoir. S'il s'agit d'événements dont le cours est nécessaire, il est évident qu'on peut les prévoir par ce moyen; les astronomes annoncent ainsi les éclipses. Mais nous nous trouvons en présence d'opinions bien diverses au sujet des prévisions sur l'avenir que peuvent fournir les étoiles.
Il y eut des gens pour dire que les étoiles signifient, plutôt qu'elles ne produisent, ce que l'on prédit en les observant. Mais cela est déraisonnable. Tout signe corporel ou bien est un effet qui nous renseigne directement sur la cause qui le produit, ainsi la fumée est le signe du feu qui en est cause; ou bien, en désignant la cause, il désigne par là son effet, comme l'arc-en-ciel signifie le beau temps parce que le beau temps et l'arc-en-ciel ont une même cause. Or, on ne peut dire que les positions et les mouvements des corps célestes sont les effets d'événements futurs. Et on ne peut pas davantage ramener les uns et les autres à une cause unique de nature corporelle. La seule cause à laquelle on puisse ramener ces différents effets comme à une source commune, est la providence divine. Mais celle-ci soumet à des lois différentes les mouvements et les positions des corps célestes, et les événements contingents. Les premiers se produisent selon une raison nécessaire qui les produit toujours de la même manière, tandis que les seconds, soumis à une raison contingente, se produisent de façon variable.
On ne peut donc, de l'examen des astres, tirer d'autre prévision que celle qui consiste à découvrir par avance l'effet dans sa cause. Or, deux sortes d'effets échappent à la causalité des corps célestes. D'abord tout ce qui se produit par accident, soit dans l'ordre humain, soit dans l'ordre naturel. L'être par accident n'a pas de cause, explique Aristote, surtout si on l'entend d'une cause naturelle comme l'influence des corps célestes. Parce que ce qui se produit par accident n'est pas à proprement parler un être et n'a pas d'unité réelle: que la chute d'une pierre produise un tremblement de terre, qu'un fossoyeur, creusant une tombe, trouve un trésor, on ne peut reconnaître à ces rencontres d'unité formelle; de telles rencontres n'ont pas d'unité réelle, elles sont absolument multiples. Tandis que le terme d'une opération naturelle est toujours quelque chose d'un, comme son principe qui n'est autre que la forme naturelle de l'être qui agit.
Échappent ensuite à la causalité des corps célestes les actes du libre arbitre, « faculté de la volonté et de la raison » . L'intellect en effet, ou la raison, n'est pas un corps, ni l'acte d'un organe corporel. La volonté, qui est la tendance correspondant à la raison, ne l'est donc pas davantage. Or, aucun corps ne peut impressionner une réalité incorporelle. Il est donc impossible que les corps célestes fassent directement impression sur l'intelligence et la volonté, car ce serait admettre que l'intelligence ne diffère pas du sens: ce qu'Aristote attribue à ceux qui soutenaient que « la volonté des hommes est modifiée par le père des hommes et des dieux », c'est-à-dire le soleil ou le ciel. Les corps célestes ne peuvent donc être directement causes des opérations du libre arbitre. Ils peuvent cependant incliner ou agir en tel ou tel sens, en y disposant par leur influence. Celle-ci s'exerce en effet sur notre corps, et par suite sur nos facultés sensitives, car celles-ci sont l'acte d'organes corporels qui inclinent à produire les actes humains. Mais ces puissances inférieures obéissent à la raison, comme le montre Aristote; le libre arbitre n'est donc aucunement nécessité, et l'homme peut toujours, par sa raison, s'opposer à cette impulsion venue des corps célestes.
Donc, si l'on use de l'astrologie pour prévoir les événements qui se produisent par hasard ou accidentellement, ou encore pour prévoir avec certitude les actions des hommes, on part d'une opinion fausse et vaine. C'est ainsi que l'action des démons s'y mêle. C'est une divination superstitieuse et illicite. Si par contre, on examine les astres pour connaître d’avance les effets directs de l’influence des corps célestes: sécheresses, pluies, etc., il n'y a plus ni divination illicite ni superstition.
Solutions: 1. Notre exposé répond à la première objection.
2. L'exactitude fréquente des prédictions des astrologues tient à deux causes: 1° La plupart des hommes suivent leurs impressions corporelles. Leurs actes n'ont donc le plus souvent d'autre règle que le penchant imprimé par les corps célestes. Un petit nombre seulement, les sages, gouvernent ces penchants par la raison. C'est pourquoi, dans bien des cas les prédictions des astrologues se réalisent, surtout lorsqu'il s'agit d'événements généraux qui dépendent du grand nombre. 2° Les démons s'en mêlent. « Il faut avouer, dit S. Augustin que lorsque les astrologues disent vrai, c'est sous l'influence d'un instinct très secret que les âmes humaines subissent inconsciemment. C'est là une oeuvre de séduction, qu'il faut attribuer aux esprits impurs et séducteurs, à qui Dieu permet de connaître certaines vérités de l'ordre temporel. » Et il tire de là cette conclusion: « Aussi un bon chrétien doit-il se garder des astrologues et de ceux qui exercent un art divinatoire et impie, surtout s'ils disent vrai.
Il doit craindre que son âme, trompée par le commerce des démons, ne soit prise au piège dans le pacte qui l'attache à eux . »
3. Cela résout également la troisième objection.

 

 Re: Astrologie
Auteur: Polaire j luc (---.proxy.aol.com)
Date:   18/12/2003 19:41

"""""""Il me semble qu'il est clair dans ces versets, que tout chrétien doive s'abstenir de divination et de choses semblables, non ?"""""

Vous faites partie des humains qui donnent les réponses avec les questions . non ?
Ce qui est autant de temps de gagné pour les répondeurs éventuellement bien intentionnés . .
polaire

 

 Re: Astrologie
Auteur: Brigitte (---.sympatico.ca)
Date:   20/12/2003 05:13

Bonjour à tous,

Excusez-moi si j'ai été longue à vous répondre, c'est que le temps des fêtes me tient bien occupée !

J'ai lu le texte sur l'astrologie à l'adresse suivante : http://lesparanormaux.free.fr/paranormal/7naturelhoroscope.htm

Je ne suis peut-être pas dans le bon forum ???

Si c'est ça, je ne sais pas comment je me suis ramassée ici !!!

Soyez bénis,

Brigitte

 

 Re: Astrologie
Auteur: Brigitte (---.sympatico.ca)
Date:   20/12/2003 05:18

Re-bonjour à tous !

Excusez-moi encore, j'ai oublié de répondre à la question de Roland.

La traduction que j'utilise est la Bible de Jérusalem.

Voilà !

Brigitte

 

 Re: Astrologie
Auteur: Brigitte (---.sympatico.ca)
Date:   20/12/2003 05:29

Re-Re !

Merci Arnaud pour votre réponse, elle est très intéressante. J'apprécie beaucoup le passage suivant :

''b- Dieu aurait-il eu besoin de faire apparaître une étoile qui se déplaçait dans le ciel et s'arrêtait à chaque étape des mages, si la naissance du Christ avait été marquée dans le cycle régulier des planèrtes? "

Ceci dit, si je vous ai bien compris, on peut se servir de l'astrologie pour certaines choses mais il ne faut pas diviniser les astres, ou en faire des superstitions, ou s'en servir pour connaître l'avenir. C'est bien ça ?

Merci beaucoup,

Brigitte

 

 Re: Astrologie
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-53.abo.wanadoo.fr)
Date:   20/12/2003 08:40

 
Cher Brigitte,

     Pour compléter votre information, je vous propose de visiter ce nouveau lien. L'explication est l'œuvre de votre serviteur.

Cordialement

 

 Re: Astrologie
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.230.codenet.be)
Date:   20/12/2003 10:30

Chère Brigitte, Tout à fait. C'est une question de discernement...
« La vérité rend libre ». Un fois que, avec votre intelligence, vous avez discerné avec précision quel genre d’astrologie est superstitieuse et quel autre est légitime, toute crainte disparaît.
Ainsi, dans ce site consacré à saint Thomas, grâce à ce maître donné par l’Eglise pour exemple de la liberté que donne la Vérité, vous constatez que, même modernisé, le mot « astrologie » cache diverses réalités :
1- L’astrologie des magazines féminins. Elle est sans ambiguïté un jeu auquel personne ne peut croire et qu’il faut prendre comme tel. On peut y trouver « une phrase du jour ».
2- L’astrologie divinatoire (une sorte de voyance qui prétend que les astres provoquent notre vie). C’est visiblement de la superstition. Ces « cailloux » ne peuvent qu’avoir une influence de « cailloux ». Cette superstition est dangereuse. Le texte du Deutéronome que vous citez au début de ce débat s’applique à elle.
3- L’astrologie qui verrait dans le cycle des planètes un livre écrit par Dieu. Ca ne peut marcher : le cycle régulier des astres ne colle pas avec la complexité inouïe des vies humaines.
4- L’astrologie « psychologique » qui cherche à établir les influences des planètes sur nos états d’âmes, nos passions. Cette astrologie là a toujours été considérée comme légitime par les saints Docteurs. Elle peut être pratiquée sans crainte, comme on pratique d’autres parties de la psychologie. Quelle influence réelle ont les planètes sur nos états d’âme ? Aristote pensait que c’était surtout visible chez les gens très impulsifs. Il écrivait quelque part : « L’homme prudent domine les astres. » Pour les foules humaines, par contre, le cardinal d’Ailly pensait au XIIIè siècle que l’influence des planètes était énorme. Ce célèbre astrologue, grand théologien, avait d’ailleurs écrit : « 1789 : fin d’un monde ».
Arnaud

 

 Re: Astrologie
Auteur: Brigitte (---.sympatico.ca)
Date:   20/12/2003 15:37

Bonjour,

Merci Arnaud, votre réponse est très claire.

Mais qu'est-ce que ce théologien voulait dire par "1789 : fin d'un monde" ? Que s'est-il passé en 1789 ?

Brigitte

 

 Re: Astrologie
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.165.codenet.be)
Date:   21/12/2003 15:46

Chère Brigitte, Le cardinal d'Ailly était français. Il avait travaillé le
thème astrologique de la France. En 1789, il voyait une alignement unique de
planètes, avec une grande influences des astres liés à la violence, la
guerre etc. D'où ce texte "1789, fin d'un monde".
Or, historiquement, la Révolution française, commencée le 14 juillet 1789,
marque la fin de l'ancien monde et a des répercutions dans le monde entier
jusqu'à nos jours.
Arnaud

 

 Re: Astrologie
Auteur: martial (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   28/12/2003 16:37

encore une fois les versets de L'eglise inventé par l'eglise ,je condamne ces inquisiteurs d'un nouveau temps ,car ils ont empechés nos Freres et Soeurs "de Vaincre la Seconde Mort" au nom de l'eglise,. Pour votre gouverne théologiste (s) l'astrologie judiciaire ou commune est une reference du point de vue le connais toi toi meme , et avec un peu d'humilité et de Savoir Etre, vous apprendrez que vos anciens freres se sont evertués a discourir et à la pratique de l'Astrologie des Cryptes, reference elle ,de l'aspect spirituel ,pour comprendre Dieu ,un outil et non une divination , arretez la mise au bucher SYSTEMATIQUE cela ressemble a la justice proferé par L' OPUS DEI.
Madame soyez certaine d'une chose meme si cela n'est pas le theme abordé par ce site ,vous ne serez pas jugez par le Père pour avoir pratiquer l'astrologie ou vous y etes simplement interessée .salutations fraternelles. M.M

 

 Re: Astrologie
Auteur: martial (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   28/12/2003 16:37

encore une fois les versets de L'eglise inventé par l'eglise ,je condamne ces inquisiteurs d'un nouveau temps ,car ils ont empechés nos Freres et Soeurs "de Vaincre la Seconde Mort" au nom de l'eglise,. Pour votre gouverne théologiste (s) l'astrologie judiciaire ou commune est une reference du point de vue le connais toi toi meme , et avec un peu d'humilité et de Savoir Etre, vous apprendrez que vos anciens freres se sont evertués a discourir et à la pratique de l'Astrologie des Cryptes, reference elle ,de l'aspect spirituel ,pour comprendre Dieu ,un outil et non une divination , arretez la mise au bucher SYSTEMATIQUE cela ressemble a la justice proferé par L' OPUS DEI.
Madame soyez certaine d'une chose meme si cela n'est pas le theme abordé par ce site ,vous ne serez pas jugez par le Père pour avoir pratiquer l'astrologie ou vous y etes simplement interessée .salutations fraternelles. M.M

 

 Re: Astrologie
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   28/12/2003 16:57

cher Arnaud

"""""" le cardinal d’Ailly pensait au XIIIè siècle que l’influence des planètes était énorme. Ce célèbre astrologue, grand théologien, avait d’ailleurs écrit : « 1789 : fin d’un monde »."""""""

etrange ..on pourait dire qu'en 1790 ,il s'est aussi passé quelque chose et en 1788 aussi ....et que la mort de chacun de nous est la fin d'un monde ..... bref étrange quand même ..
l'ange du bizarre. ... mais savez -vous que je suis assez attentif à tout ce genre de phénomènes .(observateur attentif et sans théories sur le sujet ).

Mais a t-il poursuivi pour un peu plus tard jusquen 1917 par exemple ,ou 1933 ou que sais je .. 1984 où il ne s'est rien passé comme prévu dans le livre .. sans présumer d'une actualisation ultérieure des intuitions d' Orwelll ( non astrologue me semble t-il ) .
polaire

 

 Re: Astrologie
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-53.abo.wanadoo.fr)
Date:   28/12/2003 17:13

 
Cher Martial,

     Je serais intéressé de savoir combien de condamnés l'Opus Dei a envoyé au bûcher.

Cordialement

 

 Re: Astrologie
Auteur: Polaire (---.w80-11.abo.wanadoo.fr)
Date:   29/12/2003 20:49

« L’homme imprudent est dominé par les astres ». Qu’est-ce que cela veut dire ?

 

 Re: Astrologie
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.133.codenet.be)
Date:   30/12/2003 11:00

Cher Polaire, Je remets votre question dans le bon forum. Vous demandez : « L’homme imprudent est dominé par les astres ». Qu’est-ce que cela veut dire ?
La prudence, chez Aristote, est la vertu de l’intelligence qui dirige toute la vie pratique vers sa juste finalité (famille, contemplation). L’homme imprudent est mu non par son intelligence mais par ses passions.
Le domaine des passions est premièrement celui de nos convoitises psychologiques, elles qui peuvent donner un sentiment immédiat de bien être. Dans ce domaine, il n’est pas exclu que les influences des astres puissent jouer, sans être l’unique cause bien sûr.
Exemple analogue, l’influence du soleil : « Ce jour là, Il fait triste et gris. Une tempête se prépare. Vous êtes angoissé. Si vous êtes prudent, vous dites : « C’est une influence du temps gris. Cela passera. » Si vous êtes collé et dirigés par vos passions, vous risquez bien, ce jour là, de faire une bêtise en rapport avec l’angoisse, sans trop savoir que cela vient de la météo.

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