San Damiano
Auteur: SM (---.174-201-80.adsl.skynet.be)
Date:   10/10/2004 13:44

Renseignements pris, San Damiano est une supercherie, qui a été condamnée explicitement et à plusieurs reprises. Les fidèles catholiques sont tenus de se tenir à l'écart de ce genre de choses ; la propagande pour cette pseudo-apparition constitue une désobéissance à l'autorité de l'Eglise.

SM

 

 Re: San Damiano
Auteur: philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   10/10/2004 18:01

SM
Renseignement pris, saint Padre Pio et Marthe Robin étaient pour San Damiano. Quand à l'Eglise, le droit canon stipule que l'Evêque du lieux est invité à donner son avis. Il peut interdire aux prêtres de son diocèse d'en parler en chair et de se rendre sur les lieux. Mais les fidèles peuvent se rendre à San Damiano sans désobéir à l'Eglise. Je témoigne : C'est grâce à San Damiano (où je n'ai rien vu d'extraordinaire) que j'ai trouvé la dévotion à Marie qui tient toujours trente ans plus tard.
Philippe.

 

 Re: San Damiano
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   11/10/2004 13:27

Cher SM, je souscris tout à fait à ce que dit Philippe.
San Damiano est à l'étude, ce qui n'est plus le cas pour les prophéties de la Fraudaie qui ont été définitivement rejetée et ce n'est pas étonnant: leur enseignement mêlait politique royaliste et catholicisme dans un amalgame non évangélique.

Le fait que San Damiano ai reçu un avis, paraît-il, défavorable, de l'évêque du lieu, n'est pas un jugement définitif:
PREUVE: saint Thomas a été excommunié à travers tous ses écrits, après sa mort, suite à des pression de la Sorbonne, par l'évêque de Paris.

Arnaud

 

 Contre San Damiano
Auteur: SM (---.3-136-217.adsl.skynet.be)
Date:   11/10/2004 20:43

Allez donc lire un petit peu ce que disent les évêques : http://perso.wanadoo.fr/gamaliel21/06%20PS6.htm

Vous verrez bien que les fidèles sont également tenus de ne pas faire de la propagande pour ce qui est réprouvé. C'est assez clair et régulièrement répété, comme vous le verrez à la lecture des documents contenus dans la page dont j'ai indiqué le lien.

Quant à ceci : "saint Thomas a été excommunié à travers tous ses écrits, après sa mort, suite à des pression de la Sorbonne, par l'évêque de Paris", ce n'est pas très convainquant : d'abord il n'y a eu d'excommunication de saint Thomas, ensuite Tempier n'a pas eu besoin de la "Sorbonne" pour procéder aux condamnations de 1277.
Du reste l'argument ne vaut pas puisque le cas qui nous occupe n'a rien de commun avec cette condamnation : san Damiano est reconnu comme une fausse apparition, que cela nous plaise ou non. Pareil pour Medjugorge : c'est pas parce que tel ou tel y a eu une bonne expérience que la condamnation épiscopale peut être méprisée. Du reste, peut-on parler de bonne expérience si l'une des conséquences est de nous faire ignorer la volonté de l'Eglise ?

Cela dit, je me réjouis d'entendre que vous êtes dévot à Marie : voilà une excellente chose. Oubliez San Damiano : notre Souveraine préfère voir que nous sommes des fils obéissants de l'Eglise et des pasteurs légitimes.

 

 Re: Contre San Damiano
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   12/10/2004 12:14

cher SM,
Personnellement, je n'ai aucune dévotion spéciale pour San Damiano et je n'y suis jamais allé. Cependant, après avoir lu la page que vous m'indiquez, je ne suis absolument pas convaincu, bien plus, le fait que Fatima soit mis dans le même paquet me rappelle les grandes luttes des années 70.

Vous devez savoir que dans le jugement sur les apparitions privées, il y a deux choses à considérer:
1- Ce qui s'est passé de fait, au plan historique, dans les attitudes des évêques dans les années 70 vis-à-vis des apparitions en général et des dévotions populaires en particulier.
2- Ce qui est officiellement la discipline de l'Eglise sur ces apparitions.

1- Pour le premier point, vous n'êtes pas sans savoir que les années 70 marquent une crises dans l'Eglise. Beaucoup de clercs et des évêques en particulier, se mettent à lutter contre les dévotions populaires (le culte des saints, de la Vierge) pour des raisons d'interprétation purement personnelle du Concile Vatican II, au lieu d'appliquer ce verset d'Isaïe (42, 3): IL NE BRISE PAS LE ROSEAU FROISSÉ, IL N'ÉTEINT PAS LA MÉCHE QUI FAIBLIT, et d'orienter les déviations qui pouvaient apparaître ça et là (soif de merveilleux etc.), ils ont souvent jeté le bébé avec l'eau du bain. On s'est mis à sabrer sans tenir compte des sensibilités. C'est ce mouvement qui a conduit à mettre au grenier les statues, à imposer avec dureté et sans temps d'adaptation la liturgie en français (que, pour ma part, je préfère d'ailleurs au latin). Le Cardinal Ratzinger a publié récemment un document sur ces erreurs PASTORALES GRAVES. C'est dans cet esprit que les documents sur sans Damiano ont été publié, avec pour critère objectif de discernement sur la fausseté de cette apparition:
- La Vierge est trop bavarde.
- elle parle de catastrophes, d'enfer et de fin du monde, donc ça ne peut être elle.

Or ces critères n'ont rien de théologiques et sont tout aussi inadéquats que ceux qui consiste à dire: "Medjugorje est faux: La Vierge y est trop puérile". ou "fatima est faux. La Vierge ne fait pas de politique".

2) LES CRITERES DU JUGEMENT OBJECTIF DE L'EGLISE.

Ces critères sont définis par le droit canonique et sont de tout autre ordre. Pour reconnaître OFFICIELLEMENT UN FAIT, il faut trois critères:
a) Une totale fidélité de la théologie enseignée à la foi de l'Eglise.
b) Des fruits spirituels typiquement chrétiens comme retour à la foi, fidélité à l'Eglise, humilité, charité, retour aux paroisses etc. (et comme le bien est toujours mêlé de mal, on ne peut rejeter Lourdes sous prétexte que, après Bernadette plus de 60 personnes excitées voyaient des Vierges partout à Lourdes).
c) En outre, l'Eglise demande quelques miracles incontestables (donc pas de simples prodiges): "Les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent".

Vous le constatez, ces critères sont d'une autres précision que ceux qui consistent à dire: "Ce n'est pas l'image que je me fais de la Vierge". "La Vierge ne peut qu'être théologienne et pas seulement maman " etc.
Bref, Jean-Paul II, en venant, a modéré ces ardeurs sabreuses des évêques locaux. San Damiano n'est certes pas un pèlerinage officiellement reconnu comme Lourdes, Fatima et la Salette. Mais ce n'est pas non plus définitivement condamné comme La Fraudais.
Arnaud

 

 Re: Contre San Damiano
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   12/10/2004 12:17

Chère Dominique,
beaucoup de prêtres pratiquent l'exorcisme non par le grand rituel canonique mais en faisant prier les enfants. C'est, en cas de vraie possession, beaucoup plus efficace.
Evidement, il faut que ce soit une vraie possession et non, comme le disait Philippe, une simulatrice ou déséquilibré
Arnaud

 

 Re: Contre San Damiano
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   12/10/2004 12:42

Cher SM,

Permettez moi d'insister sur la prudence historique concernant des jugement provisoires de l'ordinaire du lieu, à ne pas confondre avec le jugement définitif de l'Eglise.

On été condamnés (provisoirement) par l'ordinaire du lieu puis réhabilités par le Saint Siège: Sainte Jeanne d'Arc, saint Jean de la Croix, saint Thomas d'Aquin, sainte Mariam Baouardi, et bien d'autres.
Ont été condamnés par le Saint Siège puis réhabilités: saint Pierre Canisius, Docteur de l'Eglise (qui fut excommunié pour avoir refusé d'appliquer un décret du pape interdisant la lecture des livres de Luther en Allemagne), et récemment le futur Cardinal de Lubac.

Je ne dis pas cela pour mettre en doute le jugement des évêques mais pour insister sur les TROIS CRITERES CANONIQUES QUI FONT UN JUGEMENT DEFINITIF: (1- hérésie objective (pas les hérésies apparentes dont a été accusée Jeanne d'Arc); 2- mauvais fruits spirituels (pas les fruits parasites qu'on a reproché à Lourdes); 3- miracles scientifiquement avérés).
En effet, le jugement définitif de l'Eglise peut être précédé, par la volonté de l'Esprit Saint, d'une persécution provisoire qui "éprouve les coeurs et manifeste les esprits". C'est ce qu'annonce Jésus: "Certains vous tueront en croyant servir Dieu car le serviteur n'est pas plus grand que le maître. S'ils l'ont fait au maître etc."
Arnaud
 Re: Contre San Damiano
Auteur: Moulin, Samuel"
To: <a.dumouch@free.fr>
Sent: Tuesday, October 26, 2004 6:33 PM

Cher Arnaud,

Je ne sais pas si vous connaissez ce site http://www.unitypublishing.com <http://www.unitypublishing.com>  . Son auteur, fidèle à la doctrine de
Rome, donne en particulier d'intéressants détails sur le discernement des apparitions. Sa conclusion, suivant les critères de l'Eglise, est que trois
"apparitions" majeures du 20è siècle auxquelles se réfèrent de nombreux mouvements mariaux (Bayside, Garabandal et Medjugorje) sont clairement
fausses, voire d'inspiration démonique. Elles ont toutes trois été fermement condamnées par l'évêque local (avec arguments à la clé) qui a seul autorité pour  évaluer du caractère surnaturel d'une révélation. Rome n'a jamais contredit la décision d'un évêque local en 2000 ans. L'idée démoniaque est de briser l'unité de l'Eglise en poussant les fidèles à désobéir à leur évêque.
Il est étonnant de voir que de nombreux catholiques continuent de promouvoir ces apparitions, notamment Medjugorje et Garabandal, malgré la condamnation
de l'Eglise. Je ne sais pas quelle est votre opinion.(même si vous faites plusieurs fois référence à Medjugorje...).

 

 Re: Contre San Damiano
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   12/10/2004 12:42

Cher Samuel,

J'ai mis votre question sur le Forum en espérant que la réponse ci-dessus vous plaira et vous éclairera.

En réalité, l'Eglise est revenu de multiple fois sur des condamnations de ce type (Saint Thomas, Sainte Mariam Baouardi, saint Pierre Canisius, et la plus connue, sainte Jeanne d'Arc et ses voix qui fut d'abord brûlée comme sorcière et hérétique par l'évêque et le tribunal officiel du diocèse de Rouen). Je vous envoie en PJ un petit débat qui a eu lieu il y a quelques temps sur le site http://lesparanormaux.free.fr et qui parlait de San Damiano (apparition que je connais mal). Vous y verrez les 3 critères précis qui font une condamnation définitive comme pour La Fraudaie. De toute façon, il ne faut pas fonder la théologie sur les Révélations privées non reconnues mais juste les citer en note. Je vérifierai si c'est le cas. Je modifierai.
Nous devons donc attendre un jugement canonique effectué selon les règles du droit, e portant sur:

1) La doctrine.

2) Les fruits

3) Les miracles.

Pour Medjugorgje, ce n'est pas encore possible. L'apparition doit être terminée.

Amicalement

Arnaud