Questions Disputées

 Les rêves prémonitoires
Auteur: l'anselmoïde (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   26/06/2004 00:49

Cher Arnaud,
Je partage un peu de votre intérêt pour les phénomènes paranormaux. Récemment, j'ai eu l'idée de faire un lien entre un problème théologique séculaire et une forme de perception extra-sensorielle. Je parle de la prescience divine et de la précognition.

J'ai fait une petite recherche et j'ai constaté qu'il y a des faits très bien établis de précognition. Il y a même eu des expériences dont les conditions étaient contrôlées par des scientifiques. Je peux vous raconter en détail un cas.

Ce qui nous intéresse, c'est l'explication de la précognition. Un des livres que j'ai regardés (traité de parapsychologie de Sudre) disait que la précognition était la preuve que le libre arbitre était une illusion. Mais je crois qu'il supposait un peu vite que la seule manière de connaître l'avenir est de voir sa connexion *nécessaire* avec ses causes actuelles (comme le font les astronomes). De plus, cette explication supposerait que les précognitifs fussent doués de pouvoirs de pénétration immenses, pratiquement divins, puisqu'il faut non seulement qu'ils connaissent l'ordre entier des choses, mais aussi toutes les lois qui gouvernent les changements. Mais je ne pense pas qu'un cerveau humain puisse être aussi puissant.

Je pense que les pouvoirs des précognitifs peuvent nous donner une idée d'un mode de connaissance supérieur en Dieu (que j'appellerais «divination») par lequel il peut connaître l'avenir sans le «prévoir», c'est-à-dire voir sa connexion nécessaire avec ses causes présentes.

Je pense que ma théorie de la divination permet de sortir de l'impasse des molinistes et des thomistes, quoiqu'elle soit mystérieuse. Et une fois que le problème de la prescience est résolu, le problème de la «concours» de Dieu se résout sans problème. La divination est un mystère, et je ne m'en cache pas: qu'on ne me dise pas que la divination est une « explication verbale »: elle ne prétend même pas être une « explication ». C'est un mystère qu'on a des raisons d'admettre, puisqu'on a un aperçu des pouvoirs des précognitifs et que ceux-ci sont peut-être bien un reflet des pouvoirs de Dieu.

Qu'en pensez-vous? Mon lien est-il pertinent?

Cordialement

 Re: Les rêves prémonitoires
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   26/06/2004 11:51

""""que les précognitifs fussent doués de pouvoirs de pénétration immenses, pratiquement divins, """""""""" amusant ,vous connaissez donc ce que sont les pouvoirs "divins"(sic )
Quel rôle le qualificatif joue t-il ici .. vous auriez pu dire pratiquement incompréhensibles ou stupéfiant ou inacoutumés , mais vous dîtes "divins".ce qui est un début d'explication .
Maintenant comment légitimer ce genre d'explication ?
Ce serait une explication" mystérieuse ".
Il y a donc dans le monde des explications des explications mystérieuses et d'autres moins mystérieuses ,sans doute .Une fois classé les explications on pense avoir fait le tour du problème .

polaire
je vous signale que je ne vous réponds pas sur les phénomènes de précognitions mais sur l'explication en général .

 Re: Les rêves prémonitoires
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.133.codenet.be)
Date:   26/06/2004 15:15

Cher Anselmoïde,
Avant d’aller plus loin, je vous propose la recherche suivante :
D’où vient, selon vous, le songe prophétique suivant ?

« Une mère de famille fit un rêve. Elle voyait un naufrage, par nuit calme et claire. Certaine qu’il s’agissait d’une prémonition, devant se rendre aux USA en paquebot, elle se mit à dormir le jour et à veiller la nuit. C’est ainsi que, malgré les moqueries de son mari, elle fut avec sa famille l’une des premières à monter dans une des chaloupes à moitié vide du Titanic ».
Arnaud

 Re: Les rêves prémonitoires
Auteur: l'anselmoïde (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   26/06/2004 18:21

Cher Paul Herr Jean-Luc,
Ce n'est pas « expliquer » que de dire que ces pouvoirs seraient pratiquement « divins ». C'est seulement décrire. J'ai pris cet attribut parce qu'on dit traditionnellement que Dieu est omniscient.

Cher Arnold,
Oui, bien, vous savez, il faut se méfier des coïncidences. Ce rêve est-il une coïncidence? Mais je pense que tous les cas de précognition, certains dans des conditions contrôlées par des expérimentateurs, ne peuvent être fortuits.

Si c'est vraiment un cas de précognition, je crois qu'on aurait le droit de l'appeler
« miracle ». Il y a toutefois plusieurs cas de précognition qui n'ont rien à voir avec des miracles. Il y en a, tragiques, où une personne a prophétisé sa propre mort, et elle est arrivée, quoi que la personne ait pu faire pour l'éviter.

Ce qui est remarquable, c'est que beaucoup de cas de précognition ont lieu durant le sommeil. Comme si la conscience était mieux disposée dans cet état paradoxalement coupé du monde. Cela suggère peut-être une intervention d'une puissance supérieure, qui trouve un moment propice dans le sommeil.

Cordialement,
Y M

 Re: Les rêves prémonitoires
Auteur: philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   26/06/2004 18:23

Plus que la précognition qui peut venir d'un ange, il faut remettre en cause l'impossibilité de voir l'avenir, que seul Dieu pourrait voir. J'ai eu plusieurs songe où je voyais un événement quelconque de mon futur : je marche dans la rue avec un ami, je vois une branche de poirier fleurie, et au croisement de la rue je croise une petite vieille poussant une poussette en osier. Ou bien alors......avec le chakra du front, je vois des inconnus 1/2 heure avant de les rencontrer par azard. Ni ange ni démon, ni trouble ni paix, et pas de message à l'horizon. Ha si ! une fois, il m'a été demander d'accepter ma mort futur par amour, pour le salut de quelqu'un. Je dois mourire d'une sorte d'accident cérébrale vers les 80 ans. mais ce message est l'exception, qui n'a peut être d'ailleurs aucun rapport avec le reste.
Je dois ajouter qu'en physique quantique, un photon sort sort d'un système d'effet tunnel AVANT l'entrée de ce photon dans le tunnel. C'est déjà une connaissance du futur......On peut bien sûr dire que je suis le jouet du démon, mais pourquoi, quel serait son but, et ne serrait-ce pas une pétition de principe d'affirmer cela?
Cordialement.

 Re: Les rêves prémonitoires
Auteur: philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   26/06/2004 18:32

PS.
Bien sûr je ne recherche pas ce genre de truc. J'ai même été au bureau des exorcismes pour arrêter cela. Mais devant leur manque de sérieux en la matière, je suis allé consulter une occultiste, qui m'a conseillé de boire beaucoup de café pour griser ce don. Et ça marche.

 Re: Les rêves prémonitoires
Auteur: l'anselmoïde (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   26/06/2004 18:42

««« Je dois ajouter qu'en physique quantique, un photon sort sort d'un système
d'effet tunnel AVANT l'entrée de ce photon dans le tunnel. »»»

Oh, tout ce qui est contraire au sens commun, on dirait que la physique quantique l'a soutenu. Bientôt elle dira que le principe de contradiction est faux.

Mais je suis extrêmement méfiant avec ce genre d'affirmation, alors que j'ignore ce qu'est la physique quantique et ce que «vit» le photon, indépendamment de nos observations.

Cordialement

 Re: Les rêves prémonitoires
Auteur: philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   26/06/2004 21:51

Si je devais faire une critique aux philosophes actuels, et donc aux théologiens, se serrait de ne pas connaître le savoir contemporain. Les philosophes ont toujours été très forts en médecine, mathématiques, astronomie et sciences physiques etc...Mais maintenant, le philosophe semble vouloir se confiner dans sa spécialité, et au mieux s’ouvrir à la théologie. Mais comment dans ce cas réfléchir sur notre monde ?

 Re: Les rêves prémonitoires
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   26/06/2004 23:54

""Ce n'est pas « expliquer » que de dire que ces pouvoirs seraient pratiquement « divins ». """"""""" n 'empêche qu'on file tout droit vers un genre d'explication .Il ne vous suffit pas de décrire, comme vous dîtes .
polaire

""" C'est un mystère qu'on a des raisons d'admettre, puisqu'on a un aperçu des pouvoirs des précognitifs et que ceux-ci sont peut-être bien un reflet des pouvoirs de Dieu. """ je vous redemande ; que savez- vous des pouvoirs de Dieu .?..

 Re: Les rêves prémonitoires
Auteur: l'anselmoïde (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   27/06/2004 00:24

Cher Philippe,

À qui la faute? Est-ce aux philosophes? Plus ça va, et plus il devient difficile à un seul homme d'avoir une connaissance d'ensemble des résultats scientifiques. Les connaissances ont tellement progressé qu'il est devenu nécessaire de se spécialiser à l'extrême. Témoins la division des sciences et la création de nouvelles disciplines.

Cordialement

 Re: Les rêves prémonitoires
Auteur: l'anselmoïde (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   28/06/2004 05:48

Cher Paul Herr Jean-Luc,
Pour faire bref, si Dieu est la cause créatrice du monde, de sorte que le monde n'est qu'une «imitation» de Dieu, tout ce qui est dans le monde comme perfection doit se trouver aussi en Dieu d'une certaine manière, quoique sous un mode plus élevé. Cela inclut l'intelligence. Donc, on sait que Dieu est intelligent. Et c'est pourquoi on peut s'interroger sur sa science.

Cordialement

 Re: Les rêves prémonitoires
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   28/06/2004 09:43

Cher Anselmoïde,

Pour vous donner quelques critères théologiques de discernement, je dirais que, dans ce domaine, l'essentiel est la recherche de la CAUSE (efficiente) du phénomène.

Cela s'appelle "discerner les esprits" et ce n'est finalement pas si compliqué, une fois qu'on maîtrise, avec humilité (donc ne pas conclure trop tôt,) une théologie complète. En effet, quatre sortes d'"esprits" peuvent être à la source de la précognition.

1- >LE RÊVE: Vient de SOI-MÊME (sa propre nature): Dans ce cas, un rêve prémonitoire vient de l'inconscient (pas l'inconscient freudien, l'inconscient).
2- AUTRE RÊVE: Vient des réalités et des personnes de ce monde. Exemple: la télépathie, l'effet de la lune etc.
3- LE SONGE: Il vient des esprits de l'au-delà. Mais, d'après l'Eglise, ces esprits sont nombreux: 1- les morts du paradis, 2- les morts des 5 (je dis bien 5)purgatoires, 3- les morts de l'enfer, 4- les anges du paradis, 5- les anges de l'enfer. [Remarque: L'islam ajoute à cela les "Djinns", des êtres mi-spirituels mi psychiques qui sont intermédiaires entre les hommes et les anges. Pourquoi pas....]
4- LA PROPHETIE: Dieu et sa toute puissance infinie. Dieu seul (et ceux qui le voient face à face) connaît deux choses: tout l'avenir, ses intentions mystiques profondes (
Vous le voyez, c'est une vraie jungle.

Le "truc", c'est de procéder dans l'ordre indiqué: toujours rechercher les causes NATURELLES (1 et 2) avant d'emmetrre les hypothèses 3 et 4.

Si vous le voulez, reprenons l'exemple du rêve du Titanic.

Pour cela, il faut chercher ce dont est capable la nature humaine en elle-même. Saint Thomas se demande: Peut-on connaître l'avenir par les seules forces de notre connaissance humaine?
REPONSE: Oui, quand la cause, déjà présente, permet de discerner l'effet: Exemple: Vous avez une tumeur cancéreuse métastasée partout. >>>>>Je peux prévoir avec un bon résultat la date de votre mort.
REPONSE 2: Non, quand il s'agit d'un futur contingent: Exemple: """Dans une heure, une météorite de cinq centimètres va vous tomber sur la tête""". Ce genre de phénomène est en soi inconnaissable PAR AUCUNE CREATURE (ange homme ou démon) car il n'est qu'un hasard. Il n'y a pas moyen de faire une quelconque déduction à partir de la cause (météorite) sur l'effet (votre tête à tel instant. Seul le créateur et celui a qui il révèle cela le connaît.

Si j'applique au cas du Titanic, il s'agit bien d'un future contingent. DONC, en aucun cas, le rêve de cette dame ne peut venir d'une quelconque télépathie ou d'un ange séparé de Dieu.
Il reste donc deux hypothèses:
1- Un heureux hasard: Cette dame avait peur de prendre le bateau. Son inconscient lui a fait rêver.
2- Celui qui seul connaît l'avenir, Dieu lui-même, par le ministère de ses anges.

Voici ce qu'en général, sans se prononcer définitivement (possibilité d'une heureuse coïcidence) dirait un discernement: Ce songe, vue sa précision, ses détails, lui vient probablement de Dieu par le ministère d'un ange gardien.
Après, si vous demandez: POURQUOI CETTE FEMME SEULEMENT? POURQUOI DIEU N'A-T-IL PAS SAUVER CE BATEAU etc, vouis entrez dans un autre genre de la prophétie: la théologie elle-même.
Qu'en pensez-vous?
Arnaud

 Re: Les rêves prémonitoires
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   28/06/2004 09:47

Cher Anselmoïde, je vous propose un autre essai de discernement:

"En 1917, 12 août, une mère de famille travaille dans son jardin. A 8 heures 12, elle est prise d'une intuition: il est arrivé quelquechose à mon fils.
12 jour plus tard, elle reçoit un avis de l'armée: """Votre fils à été tué le 12 août, à 8 heure 10, en chargeant une tranchée ennemie à la tête de son bataillon."

D'où vient ce phénomène à votre avis?

Arnaud

 Re: Les rêves prémonitoires
Auteur: l'anselmoïde (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   28/06/2004 17:21

Eh bien, Arnaud connaît tout plein d'anecdotes et de faits divers.

Le cas du titanic peut très bien être une coïncidence. Je ne connais pas les détails. Le rêve était-il vague? La femme avait-elle peur déjà des bateaux?

Le dernier cas, ce n'est plus de la précognition. Mais ça me rappelle beaucoup une expérience effectuée sur des lapins par les Soviétiques.

Ceux-ci ont pris la portée d'une lapine et l'ont amenée à bord d'un sous-marin, très loin de la lapine. Ils ont alors tué les petits lapins. Or, à ce moment, on a constaté une fluctuation dans l'électroencéphalogramme de la mère.

Si j'étudie en psychologie, j'aimerais beaucoup répéter l'expérience sur des rats.

Cette expérience suggère que la mère et ses petits sont unis par un lien mystérieux, indépendant des distances, mais en aucun cas surnaturel (les lapins vivent-ils des phénomènes paranormaux à votre avis?)

L'affaire est classée.

Cela permet par ailleurs d'appuyer la théorie thomiste de la relation «réelle».

Cordialement

 Re: Les rêves prémonitoires
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   29/06/2004 09:45

Cher Anselmoïde,

L'anecdote 2 est purement inventée mais fréquente.

De fait, à quoi sert une théologie abstraite si elle ne rejoint pas l'anecdote individuelle?
Arnaud