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 La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  
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Louis
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 3 Sep - 18:42

Au début de sa vie monastique, Sainte Thérèse tomba gravement malade. Au moment le plus grave, elle sembla morte pendant plusieurs jours.

Cette même nuit, elle tomba en syncope. Le prêtre qu'on appela pour lui donner l'extrême-Onction la tint pour morte, et non pas pour mourrante.

Un jour: Teresa ne donne pas signe de vie.

Deux jours: son souffle ne ternit pas le miroir qu'on approche de sa bouche, la cire du cierge que son père penche vers elle pour la regarder de plus près coule brûlante sur ses paupières, sans la réveiller.

Troisième jour: on creuse sa tombe à l'Incarnation. Elle est lavée, enveloppée dans un linceul. Son frère Lorenzo la veille la nuit, il s'endort, un candélabre se renverse, les rideaux du lit prennent feu, ce corps inerte manque d'être brûlé.

Quatrième jour: des religieuses de l'Incarnation viennent chercher le cadavre de leur soeur qui doit être ensevelie en terre du Carmel.

Et soudain, cette morte lève péniblement ses paupières qu'alourdit la cire refroidie des cierges funéraires. Elle voit l'appareil de chapelle ardente autour d'elle, ses soeurs qui attendent sa dépouille, et tâte son linceul.

Elle disait: "pourquoi m'avoir rappelée?" Elle contait qu'elle aurait fort à faire en ce monde, on le lui avait dit là où elle avait été : au ciel. Mais elle avait vu aussi l'enfer. Dans ses phrases confuses, mêlées de sanglots, on démêlait des mots: "monastères... fondations.. sauver les âmes..."

Elle dit enfin:
- Ne me croyez point morte tant qu'on ne couvrira pas mon corps d'un drap d'or...


D'après les écrits de Francisco de Ribera - La vida de la Madre Teresa - contemporain de sainte Thérèse.

Cela ressemble à une EMI (NDE). Qu'en pensez-vous?
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jo zecat
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 3 Sep - 18:50

Mystère et boule de gomme ! :? .....
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Hélène
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 3 Sep - 23:03

Il faut définitivement que je relise les oeuvres complètes de Thérèse d'Avila... study
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Jean-Cyrille
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 3 Sep - 23:40

Oui, ceci ressemble bien à une NDE. Il y est question de visite du Ciel et de l'Enfer.
Elle semble bien aussi y recevoir comme une mission (les monastères qu'elle va fonder et les âmes qu'elle va sauver par ses prières et sacrifices).

Louis, en plus de la citation que tu nous donnes qui est prise de la Première Partie de la Biographie de sainte Thérèse écrite par Marcelle Auclair au chapitre 6ième, voilà ce que l'on trouve chez ce biographe de sainte Thérèse, Francisco de Ribera:

"Elle commença à demander pourquoi on l'avait rappelée affirmant qu'elle était au Ciel et qu'elle avait vu l'enfer, et que son père et une autre moniale, son amie, appelée Jeanne Suarez, devraient se sauver par elle, et qu'elle avait vu aussi les monastères qu'elle devait fonder et qu'elle devait le faire dans son Ordre et combien d'âmes devraient se sauver par elle, et qu'elle devait mourir sainte et que son corps, avant d'être enterré, devait être recouvert d'une etoffe de brocart." (Ribera I,7 in "Tiempo y vida" de Efrèn de la Madre de Dios I,149)

Ceci est confirmé par des témoignages de ses procès de béatification/canonisation cités en note dans "Tiempo y vida", note 66 p. 120.

Voici ce qu'elle en dit dans son Autobiographie au chapitre 5:

"9 Vint la fête de Notre-Dame d'août (L'Assomption); mes tourments duraient depuis avril, mais les trois derniers mois avaient été les plus pénibles. Je voulus me confesser au plus vite, car j'ai toujours beaucoup aimé me confesser souvent. On crut que c'était par peur de mourir, et pour ne pas m'affliger, mon père ne le permit point. Ô excès de l'amour charnel, qui même de la part d'un père si catholique et si avisé, - car il l'était fort, et il n'agit que par ignorance, - eût pu me faire un si grand tort! J'eus cette nuit-là une crise telle que je restai près de quatre jours sans sentiment. On me donna l'extrême-onction, et à toute heure, à tout moment, on pensait me voir expirer; on me récitait sans trêve le Credo comme si j'eusse entendu quelque chose. On me crut si bien morte à certains moments qu'après je trouvai même de la cire sur mes yeux 1.

1. Don Lorenzo s'était penché sur sa fille un cierge à la main; la cire brûlante coula sur ses paupières sans qu'elle revînt à elle.

10 Mon père était fort peiné de ne pas m'avoir permis de me confesser; tout n'était que clameurs, instantes prières à Dieu. Béni soit Celui qui voulut bien les entendre, car alors que ma tombe était creusée depuis un jour et demi dans mon couvent et qu'on avait déjà célébré un office pour moi dans l'un de nos monastères de religieux, hors la ville, il plut au Seigneur que je revinsse à moi. Je voulus aussitôt me confesser. Je communiai avec d'abondantes larmes; mais, à mon avis, elles ne venaient pas seulement du regret et de la peine d'avoir offensé Dieu, ce qui eût suffi à me sauver si le Seigneur n'avait pas porté à mon crédit l'erreur de ceux qui m'avaient dit que certaines choses n'étaient pas un péché mortel, alors que j'ai vraiment vu depuis que c'en était. Restaient d'insupportables douleurs; je n'avais que peu de connaissance, bien qu'il me semble avoir fait la confession complète de toutes les offenses à Dieu que je croyais avoir commises, car Sa Majesté me fit cette grâce: dès que j'ai commencé à communier, jamais je n'ai omis de confesser ce que je tenais pour un péché, fût-il véniel. Mais je suis certaine que si j'étais morte alors mon salut eût été douteux, d'une part du fait de l'ignorance de mes confesseurs, de l'autre du fait de ma misère et pour bien d'autres raisons.

11 Vraiment, quand j'en arrive là et que je vois comment le Seigneur semble m'avoir ressuscitée, je suis si stupéfaite que j'en tremble presque intérieurement. J'estime qu'il eût été bon, ô mon âme, que tu considères le péril dont le Seigneur t'avait délivrée, et puisque par amour tu ne cessais point de l'offenser, que tu cesses par crainte, puisqu'il pourrait te tuer mille fois à un moment encore plus dangereux. Je ne crois pas exagérer en ajoutant mille autres fois, même si celui qui m'a commandé de modérer l'exposé de mes péchés me réprimande; je les ai d'ailleurs beaucoup embellis. Pour l'amour de Dieu, je lui demande de ne rien retrancher de mes fautes, on verra mieux ainsi la munificence de Dieu, et sa tolérance envers une âme. Qu'Il soit béni à jamais. Plaise à Sa Majesté de me consumer avant que je ne cesse de l'aimer!"


Dernière édition par Jean-Cyrille le Dim 3 Sep - 23:57, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 4 Sep - 7:24

Citation:
mais, à mon avis, elles ne venaient pas seulement du regret et de la peine d'avoir offensé Dieu, ce qui eût suffi à me sauver si le Seigneur n'avait pas porté à mon crédit l'erreur de ceux qui m'avaient dit que certaines choses n'étaient pas un péché mortel, alors que j'ai vraiment vu depuis que c'en était.


Ce qui est étonnant, c'est qu'elle semble plus frappée par la vue de ses péchés mortels et par le risque de l'enfer que par l'apparition du Seigneur.

Aurait-elle fait une NDE négative comme on en voit dans 5%¨des cas environ, et où l'expérience est plus l'enfer que l'être de lumière?
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jo zecat
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 4 Sep - 10:55

J'ai lu la moitié des témoignages N.D.E. contenus dans le site de SPOIRIER. Ma conclusion, c'est que, même si c'est intéressant et probablement troublant pour la personne qui les vit, je me demande s'il n'y a pas un grand danger de les amalgamer à la mystique. Pour preuve ce flotement religieux qu'on observe à la suite d'une N.D.E.

La connaissance qu'on obtient dans les graces mystiques est beaucoup plus pleine et féconde. Elles, enracinent plus profondément dans l'Eglise
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Louis
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 4 Sep - 12:12

Jo a écrit:
J'ai lu la moitié des témoignages N.D.E. contenus dans le site de SPOIRIER. Ma conclusion, c'est que, même si c'est intéressant et probablement troublant pour la personne qui les vit, je me demande s'il n'y a pas un grand danger de les amalgamer à la mystique. Pour preuve ce flotement religieux qu'on observe à la suite d'une N.D.E.

La connaissance qu'on obtient dans les graces mystiques est beaucoup plus pleine et féconde. Elles, enracinent plus profondément dans l'Eglise

"Troublant" est un bien faible mot! Le plus souvent, leur vie de ces expérienceurs est changée du tout au tout. Il n'y a pas assez de témoignages des années après leur NDE pour en constater les fruits. A développer...

Je crois qu'il y différents niveaux de NDE selon la durée de l'expérience et d'autres critères. Parfois ces NDE ne sont même pas liés à sa propre mort. J'ai rencontré un homme me témoignant avoir vécu une NDE en accompagnant sa femme mourrante. Dans ce cas, ça me parait être une expérience mystique.

Pour le cas de sainte Thérèse d'Avila, sa morte apparente aurait duré 3 ou 4 jours! Shocked Là c'est carrément une résurrection!
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Hélène
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 4 Sep - 13:05

Louis a écrit:
Pour le cas de sainte Thérèse d'Avila, sa morte apparente aurait duré 3 ou 4 jours! Shocked Là c'est carrément une résurrection!

Il s'agit d'un coma de 4 jours pour cause de maladie à 23 ou 24 ans.

Je continue ma lecture...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 4 Sep - 14:44

Jo a écrit:
J'ai lu la moitié des témoignages N.D.E. contenus dans le site de SPOIRIER. Ma conclusion, c'est que, même si c'est intéressant et probablement troublant pour la personne qui les vit, je me demande s'il n'y a pas un grand danger de les amalgamer à la mystique. Pour preuve ce flotement religieux qu'on observe à la suite d'une N.D.E.

La connaissance qu'on obtient dans les graces mystiques est beaucoup plus pleine et féconde. Elles, enracinent plus profondément dans l'Eglise


Et puis le New Age est en train de s'emparer et de récupérer les NDE.

Il faut de nos jours se méfier des témoignages où toutes sortes de personnes inventent des expériences qu'elles n'ont pas eue. Les NDE deviennent trop connue.

La seule source d'étude valable, car exempte de polution tardive, est selon moi le Docteur Moody, et les docteurs américains et anglais des années 80-90...
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Arnaud
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Louis
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 4 Sep - 18:31

Hélène a écrit:
Il s'agit d'un coma de 4 jours pour cause de maladie à 23 ou 24 ans.

Un coma dans lequel on ne respire pas et sans pulsation cardiaque, on appelle ça une mort clinique! Very Happy

Et puis je n'ai encore jamais entendu un ex-comateux raconter son expérience du ciel et de l'enfer. Shocked Wink
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Arcanes
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 6 Sep - 10:39

Very Happy Bonjour.


Jo : "Ma conclusion, c'est que, même si c'est intéressant et probablement troublant pour la personne qui les vit, je me demande s'il n'y a pas un grand danger de les amalgamer à la mystique. Pour preuve ce flotement religieux qu'on observe à la suite d'une N.D.E."

La NDE, concerne les gens déclarés décèdés, par le milieu médicale. La E.M.I n'est pas un décès déclaré, mais un état de conscience modifié. Le plus souvent dû à un coma... (différents degrés de coma existent) ou provoqué par une substance hallucinogène. Ou encore, un choque émotionnel fort provoquant un jeu de substance chimique dans le cerveau...


Pour te répondre Jo, je parlerais juste de ma propre expérience. Car suivant les individus, ont le vivra différemment par rapport à ce que l'on a vue ou pas... Lors de la NDE.

C'est donc juste une sorte de ptit témoignage perso loll. Je vais faire concis en ne racontant que l'essentiel pour la discution qui nous intéresses.

Enfant, j'ai toujours été proche de Dieu, je priais régulièrement et j'allais à la messe Mr. Green J'ai grandie ainsi dans la foi et j'étais insouciante et heureuse (quoiqu'une vie très difficile) car la confiance en Dieu était présente. Jusqu'au jour où...

Un soir alors que nous étions sur la route avec deux amies un camion nous à fauchés. Nous nous sommes retrouvés encastrés dessous. Je fis ma NDE seulement sur le trottoir, lorsque je fus extraite à mon tour. Pendant que le médecin du SMUR, déclarait à ma mère mon décès moi je me sentais belle et bien vivante loll J'ignorais totalement ce qui ce passais sur ce trottoir.

Pour faire bref je me suis retrouvée comme d'autres l'on raconté, dans un bain d'amour, j'ai vue des choses et à aucun moment il n'y eu de doute quand à l'authenticité de ce que je vivais.... Soit un rapport avec Dieu. On me montra des choses et surtout on me montra ceux qui arrivaient de la terre. Ils étaient à ressemblance des flammes de bougie. D'autres hors de ce lieu était différent d'apparence.... etc etc.


Enfin lorsque je surpris tout le monde en revenant à la vie What a Face J'eu dû mal sur le coup, à comprendre ce qui c'était passé et où j'étais. Les médecins eux mêmes me posèrent des questions, ma NDE a été raconté puis également plus tard à ma famille et mon entourage......

Seulement à cette époque il n'y avait rien en France (à ma connaissance) qui parlait de ça (c'était en 1979) Je me retrouvais seule face à face et ma vie, ma foi, basculèrent... Pourquoi ?

Tout simplement parceque mon éducation avait été brodée sur cette croyance donnant un visage à la foi. Un peu comme un conte de fée qui plait bien ; parlequel on se sécurise grâce à ses repères. Après la NDE je découvrais une autre réalité un autre visage de la foi. Bien plus réel, bien plus fort. Ce monde était existant et on y était bien plus vivant, il avait sa hiérarchie etc... Un peu comme si vous aviez découvert un nouveau continent... Les questions existentielles se sont posées. Comment tout ceci était possible ? Et si j'ai eu la chance d'y allez cette fois-ci, est ce que maintenant j'aurais à nouveau cette chance ? Etc..

Je dirais que la foi contiens une bonne part d'imaginaire (ne vous offusquez pas). Un peu comme Jules Vernes. Mais lorsqu'on découvre ces paysages enchantés, la certitude prend place et la foi doit retrouver sa place paradoxalement. Car on croit alors ce que l'on a vue, mais plus ce que l'on nous à dis. On retrouve des choses par contre et c'est ce qui reste troublant.

Bref. Aussi j'ai passée mes années suivantes à m'occuper des malades, à comprendre la mort, à comprende la vie. J'ai voulue occulter le passage NDE. Malgré tout le sujet revenait régulièrement dans ma vie. Avec le temps les choses ont finies par s'atténuées.

Puis un jour....

Je vivais un moment très difficile de chagrin. Pourtant j'en ai eu d'autres moments difficiles. Mais cette fois ci, c'est la colère contre la vie contre tout qui l'emportait. Ces moment où on ne la comprend plus... Je ne pensais à rien de religieux à rien qui ai rapport avec Dieu ou autre.. Je butais juste sur la signification le sens des choses... Je sortie sur ma petite terrasse face à l'étang pour prendre l'air et là je crus halluciner. Nous étions en plein après midi, il y avait un soleil radieux. Là au-dessus de l'étang je la vis. Je n'en croyais pas mes yeux. Je restais une minute ébahie toujours en colère je me rentrais chez moi, dans une furie en m'insultant moi même de folle. Je me dis que cela était impossible et que si je ressortais c'était sur, elle ne serait pas là. On se jouait de moi. Je ressortie donc, et là je la vie et la regardait bien. J'ai bien vue la sainte Vierge Marie avec son long voile bleue comme la soie, grande et au-dessus de l'eau. Elle avait la tête penchée sur le côté et je compris comme ça, naturellement, sans meme qu'elle ouvre la bouche : "à quoi ça t'as servis qu'on t'es montré tout ce qu'on t'es montré"(approximativement) et l'objet de la NDE m'est revenue en mémoire... Fin lol désolée pour la longueur du texte.
:oops:


Je veux donc bien comme tu le dis Jo, ne pas amalgamer mais franchement cela me semble difficile. Aussi J'ai un prêtre de Rome avec qui j'ai échangé sur ce sujet et avec lequel je suis à même de continuer l'échange..





Very Happy Faut pas me laisser un clavier entres les mains.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 6 Sep - 10:59

Citation:
Tout simplement parceque mon éducation avait été brodée sur cette croyance donnant un visage à la foi. Un peu comme un conte de fée qui plait bien ; parlequel on se sécurise grâce à ses repères. Après la NDE je découvrais une autre réalité un autre visage de la foi. Bien plus réel, bien plus fort. Ce monde était existant et on y était bien plus vivant, il avait sa hiérarchie etc... Un peu comme si vous aviez découvert un nouveau continent... Les questions existentielles se sont posées. Comment tout ceci était possible ? Et si j'ai eu la chance d'y allez cette fois-ci, est ce que maintenant j'aurais à nouveau cette chance ? Etc..


Chère Arcanes, tout est dit: il y a une telle distance entre ce qu'on voit lorsque le Christ paraît et le douloureux chemin, ici-bas, de son eucharistie.

Les NDE ont tout d'une expérience mystique (d'amour infini). Et le choc qu'elles produisent se répercute dans une psychologie qui n'est pas toujours prête. C'est normal.
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jo zecat
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 6 Sep - 11:00

Oui, ARCANES, votre expérience est très intéressante et digne d'être racontée et analysée. Mais je reste quand même réservée

J'avais un ami cher (décédé), neuropsychiatre qui m'avait dit, à une époque où on en parlait peu, que les médecins "savent maintenant provoquer chimiquement les N.D.E."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 6 Sep - 11:11

Jo a écrit:
Oui, ARCANES, votre expérience est très intéressante et digne d'être racontée et analysée. Mais je reste quand même réservée

J'avais un ami cher (décédé), neuropsychiatre qui m'avait dit, à une époque où on en parlait peu, que les médecins "savent maintenant provoquer chimiquement les N.D.E."


Des décorporations et des visions d'éléphants roses.

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Arcanes
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 6 Sep - 11:42

Pour cette raison j'avais commencé en expliquant la différence entre NDE et EMI.

lol Jo oui c'est bien ce que j'ai dis également(en parlant de la EMI). Force est d'admettre qu'ils ne le peuvent que sur des patients vivants...


En fait je le comprends et n'en suis pas étonnée plus que ça.

Car voyez vous, pour moi le corps organique est constitué naturellement de fonctions diverses, propice à son environnement. En particulier lorsqu'il y a recepteurs c'est qu'il y a une raison. Ainsi, avons nous, nos yeux, nos récepteurs de peaux etc (vous le comprenez aisément). Tout ceci est traité à réception chimiquement dans le cerveau.

Rien n'existe en notre intérieur qui ne soit créé organisé par rapport à une réalité extérieure...


Il faut bien un processus qui amène dans ce champ (hors notre contexte de temps) et si ce processus existe ,c'est qu'il appartiens à une autre réalité extérieure. Car la molécule de Dieu (comme l'appelle les scientifiques) existe bel et bien. Maintenant reste à croire pour le lecteur, si elle amène effectivement, dans une autre réalité ou dans un rêve. Tout est affaire d'expérience. (Ca c'était pour l'EMI).


Maintenant lorsqu'on est mort et que l'on continue à vivre autre chose ailleurs.. Endroit ressemblant à ce que la religion appelle traditionnelllement le royaume de Dieu. Cela, confirme pour ma part : Dieu fait belle et bien partie de l'être humain mais surtout l'être humain fait bien partie de Dieu.





Arnaud Dumouch Les NDE ont tout d'une expérience mystique (d'amour infini). Et le choc qu'elles produisent se répercute dans une psychologie qui n'est pas toujours prête. C'est normal.



C'est un amour oxigène loll Car il vrai que sans cet amour notre âme deviens si petite qu'elle en meurt.


Difficile de retrouver cela sur terre ensuite :?


Lors de vos conversations sur le forum concernant vos lectures sur l'extase, je me prends à penser que certains sur terre ont réussis à exprimer un peu de cet amour.
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Louis
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 6 Sep - 12:00

Arcanes a écrit:
:La NDE, concerne les gens déclarés décèdés, par le milieu médicale. La E.M.I n'est pas un décès déclaré, mais un état de conscience modifié. Le plus souvent dû à un coma... (différents degrés de coma existent) ou provoqué par une substance hallucinogène. Ou encore, un choque émotionnel fort provoquant un jeu de substance chimique dans le cerveau...

Bonjour Arcanes

Je crois qu'il y a une petite confusion de termes.

NDE (Near-Death-Experiences) = « expériences de mort imminente » (EMI)

ECM = expériences de conscience modifiée

On peut faire une NDE hors de l'hopital, même si cela n'est pas prouvé. On ne choisit pas toujours où et quand on va mourrir. Very Happy
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Arcanes
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 6 Sep - 12:10

Very Happy Bonjour Louis

Oui aussi existe vraiment une pluralité de situation et on ne peut pas toutes les citer.

Tu fais bien de le rappeler merci.

On met en effet le cas d'une personne décédé dans La NDE. Ceci dis dans les morts imminentes existent des cas (je me souviens d'un cas passé au journal tv) où la durée avait été vraiment excessive. Puisque le type avait été préparé par les pompes funèbres :?

Au delà de la notion religieuse, franchement à ce demander si on doit enterrer nos morts aussi rapidement....
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Nelly Emont
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Ven 8 Sep - 14:15

Je suis comme Jo : très sceptique. Les NDE nous sont arrivés dans le sillage du NeW AGE. Et si les "visions" parlent de plein de belles choses, elles restent dans un flou artistique un peu étonnant. Sainte Thérèse évoquent le Ciel et l'Enfer (encore que, si j'ai bien lu les textes, ce n'est pas elle qui en parle mais quelqu'un qui raconte son expérience). Cela ne veut pas dire que les NDE n'existent pas : mais le caractère religieux qu'on leur prête me trouble quelque peu, et surtout, je le répète, le caractère New Age : lumières, anges, bien-être (notion très new age également).... Si le Seigneur permettait ces expériences, pourquoi ne serait-Il pas un tout petit peu plus précis dans ce qu'Il offre comme images ?
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Nelly Emont
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Ven 8 Sep - 14:17

Et je rajoute ce qui est le plus important : évoquer sans discernement la NDE de sainte Thérèse d'Avila, me semble quelque peu abusif et excessif...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Ven 8 Sep - 14:28

Citation:
[quote="nelly emont"]Je suis comme Jo : très sceptique. Les NDE nous sont arrivés dans le sillage du NeW AGE.

Elles ont été récupérée par le New Age depuis une dizaine d'années.

Elle ont été redécouvertes il y a 40 ans par un jeune psychiatre Américain, le Docteur Raymond Moody qui a toujours manifesté, loin des dires actuels du New Age:

1° Le caractère personnel de l'être de lumière (il n'est pas le "moi" supérieur, ni le grand tout). Son jugement sur l'amour et la vérité d'une vie.
2° L'existence de 10 % de NDE "infernales" (vision de l'enfer).

Les NDE étaient déjà connues de saint Augustin qui les cite deux fois dans ses oeuvres:

On trouve, chez Saint Augustin des récits concernant des miraculés de la mort, des gens ayant connu un terrible accident et qui se réveillent à la surprise générale. Ils rapporteraient tous des visions du Christ et des saints. Saint Augustin leur est très ouvert et dit plusieurs fois:
Citation:
«L’âme se sépare du corps, emportant tout avec elle: la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible.» De l’esprit et de l’âme, Chap. 15



S. Augustin dit encore:
Citation:
«Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence.» Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16

Chez saint Thomas d'Aquin et jusqu'à 1960, les NDE sont oubliées et les morts n'emportent pas leur vie sensible.

Citation:
Et si les "visions" parlent de plein de belles choses, elles restent dans un flou artistique un peu étonnant.


Lire à la source, les études scientifiques du Docteur Moody et de ses successeurs, tous psychologues anglo-saxons.

Pour ce qui est de sainte Thérèse, je partage votre avis.
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Ven 8 Sep - 15:21

nelly emont a écrit:
Et je rajoute ce qui est le plus important : évoquer sans discernement la NDE de sainte Thérèse d'Avila, me semble quelque peu abusif et excessif...

Surtout qu'il y a confusion dans ses écrits (on a mélangé tous les passages de ses expériences mystiques en une seule ! Shocked ) car je suis en train de lire le Livre de la vie où elle relate de cet épisode de sa vie et cela n'a rien à voir avec les NDE...par ailleurs, je n'ai pas le temps maintenant de le faire car je suis au boulot mais je vous citerai le passage au complet ce weekend...si Dieu me prête vie jusque là ! Very Happy

Ça me rappelle le film Flatliners (avec Keifer Sutherland) dans la fin des années '80... quelqu'un s'en souvient ? Il s'agissait d'étudiants en médecine qui jouaient à se "faire mourir" pour ensuite être réanimés afin de vivre cette expérience de la mort...cela vire au tragique à la fin car le héros du film en devient complètement obsédé et va de plus en plus loin pour vivre cette expérience, fasciné par ce qui s'y trouve de l'autre côté du voile... :?
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Louis
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Ven 8 Sep - 17:33

Hélène a écrit:
nelly emont a écrit:
Et je rajoute ce qui est le plus important : évoquer sans discernement la NDE de sainte Thérèse d'Avila, me semble quelque peu abusif et excessif...

Surtout qu'il y a confusion dans ses écrits (on a mélangé tous les passages de ses expériences mystiques en une seule ! Shocked ) car je suis en train de lire le Livre de la vie où elle relate de cet épisode de sa vie et cela n'a rien à voir avec les NDE...par ailleurs, je n'ai pas le temps maintenant de le faire car je suis au boulot mais je vous citerai le passage au complet ce weekend...si Dieu me prête vie jusque là ! Very Happy

Chère Hélène

Ne vous fatiguez pas, et relisez la réponse de Jean-Cyrille ci-dessus. Les écrits de Marcelle Auclair et de Francisco de Ribera sont ce qu'il y a de plus sérieux.

Ceci est confirmé par des témoignages de ses procès de béatification/canonisation cités en note dans "Tiempo y vida", note 66 p. 120.

Chère Nelly, essayez de laisser vos préjugés de côté à propos des NDE et de faire preuve de discernement pour une fois. (là vous l'avez cherché! Mr. Green )
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Sam 9 Sep - 1:14

Nelly emont Si le Seigneur permettait ces expériences, pourquoi ne serait-Il pas un tout petit peu plus précis dans ce qu'Il offre comme images ?

Very Happy Bonjour nelly emont,

(Je rapporte simplement d'après ma propre expérience). En l'occurence ceci reste volontaire, on reviens sans se souvenir de tout ce que l'on a vue, entendu... Car, lorsqu'on expérimentent ce laps de "temps", tout deviens compréhensible, logique, tout est compris... Aussi, :oops: j'avais demandé à ce que les hommes le sache, je voulais tout rapporter ici, objectant que si les hommes savaient cela soulagerait la misère, la souffrance etc . A cela on m'a répondu : " Non, que cela ne changera rien aux hommes de la terre" Cette réponse je ne l'ai pas comprise sur le coup... Mon coté rebelle les amusait lol. (Y a de l'amour et de l'humour). Puis comme ce passage, ce trouvait, en fin d'expérience, on m'a dis que je ne me souviendrais pas de tout et que cela était volontaire (pour répondre à votre question). Ainsi on ne peut pas ramener tout ici... Que ce qu'ils veulent bien.


Finalement je peux comprendre aujourd'hui cette réponse, car même le peu ramené est sujet à caution.... (Ce que je comprends très bien, si quelqu'un d'autre, me racontait ma propre histoire, j'avoue qu'à moins de bien connaitre la personne, je ne pourrais pas la croire si facilement). C'est sans doute en rapport avec l'authenticité de l'âme, cette part d'interdit.
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Nelly Emont
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Sam 9 Sep - 10:24

Louis, non par pitié, ne recommençons pas. Je viens de quitter un site parce que l'on ne pouvait contredire quelqu'un sans s'entendre traiter de tout et n'importe quoi, alors, s'il vous plait, faites un effort. Je n'ai aucun préjugé sur les NDE que je ne connais pas. Je dis simplement qu'on peut difficilement calquer une expérience sur une autre sans connaître à fond l'une et l'autre. Alors question discernement, c'est plutôt moi qui en réclamerai .... Et je continue à dire qu'avant précisément d'assimiler l'une et l'autre expérience, il faudrait un peu plus de discernement. Car si je dis que je ne connais pas les NDE, ce n'est pas sans avoir lu un certain nombre d'ouvrages à leur sujet. et tout particulièrement ceux du Docteur Moody. Et quand à Thérèse d'Avila, j'ai également beaucoup lu. Alors, si vous le voulez bien, je vais retourner à mes livres et relire. Faites en donc autant, et ensuite, nous reviendrons.
Quant à Arcanes, sachez que jamais on ne réfute une expérience et que je ne permettrai en aucun cas de réfuter ce que vous avez vécu.
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Louis
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Sam 9 Sep - 11:28

nelly emont a écrit:
Louis, non par pitié, ne recommençons pas.

Vous avez raison Nelly. Nous sommes là pour discerner ensemble. Dès qu'on accuse l'autre de manquer de discernement, ça dégénère très vite et la dialogue devient impossible. C'est ce que je voulais indiquer par ma réponse. Wink I love you
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gilabert jorge
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Sam 9 Sep - 20:00

J ai lu tout Sainte Thérèse d Avila je n ai aucun souvenir de cette histoire et au Carmel jamais parlé de ça mais c est possible la Sainte n aimait pas se styl d Histoires!

Cordialement!
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Scat
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Sam 9 Sep - 20:35

Citation:
Ainsi on ne peut pas ramener tout ici... Que ce qu'ils veulent bien.

Et donc qu'est-ce que vous êtes autorisé à ramener ?
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Louis
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Sam 9 Sep - 21:18

gilabert jorge a écrit:
J ai lu tout Sainte Thérèse d Avila je n ai aucun souvenir de cette histoire et au Carmel jamais parlé de ça mais c est possible la Sainte n aimait pas se styl d Histoires!

Bonsoir Gilabert

On ne trouve pas cet épisode en détails dans ses écrits à elle. Elle ne pouvait s'en souvenir puisqu'elle était inconsciente. Ce sont donc des témoignages de ses proches et soeurs qui l'assistaient durant ces quatre jours.
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Sam 9 Sep - 22:27

Louis a écrit:
gilabert jorge a écrit:
J ai lu tout Sainte Thérèse d Avila je n ai aucun souvenir de cette histoire et au Carmel jamais parlé de ça mais c est possible la Sainte n aimait pas se styl d Histoires!

Bonsoir Gilabert

On ne trouve pas cet épisode en détails dans ses écrits à elle. Elle ne pouvait s'en souvenir puisqu'elle était inconsciente. Ce sont donc des témoignages de ses proches et soeurs qui l'assistaient durant ces quatre jours.

Bonsoir Louis,

Pourquoi est-ce que Thérèse ne se rappellerait pas d'avoir fait cette expérience hors du commun (des mortels ! Very Happy ) alors que vous vous en rappelez au détail près ? :?:

Je préfère me référer à Thérèse pour raconter sa vie qu'à ses proches...ils n'ont pas été canonisés...ni fait Docteurs de l'Église. Laughing
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Sam 9 Sep - 22:47

Hélène a écrit:
Pourquoi est-ce que Thérèse ne se rappellerait pas d'avoir fait cette expérience hors du commun (des mortels ! Very Happy ) alors que vous vous en rappelez au détail près ? :?:

Ben non, je n'avais aucune conscience de mon corps physique quand mon esprit était à des années-lumières.
Il me semble que lorsqu'un corps est mort, les sensations de corps n'existent plus. Dans le récit, sainte Thérèse n'a pas senti la cire brulante que son père avait fait couler sur son visage et ses yeux (ça elle le dit elle-même), et elle n'a rien vu ni entendu. Son esprit était bien loin de là. Elle visitait le ciel et l'enfer. What a Face
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 0:11

Louis a écrit:
Ben non, je n'avais aucune conscience de mon corps physique quand mon esprit était à des années-lumières.
Il me semble que lorsqu'un corps est mort, les sensations de corps n'existent plus. Dans le récit, sainte Thérèse n'a pas senti la cire brulante que son père avait fait couler sur son visage et ses yeux (ça elle le dit elle-même), et elle n'a rien vu ni entendu. Son esprit était bien loin de là. Elle visitait le ciel et l'enfer. What a Face

Laissons donc Thérèse nous raconter elle-même son histoire... Wink

Thérèse d'Avila a écrit:
Je restai trois mois dans cet endroit, en proie à de très grandes souffrances, parce que le traitement était trop rigoureux pour ma complexion. Au bout de deux mois, à force de remèdes, il ne me restait plus qu'un souffle de vie. Le mal dont j'étais allée chercher la guérison était devenu beaucoup plus cruel; les souffrances que j'éprouvais au coeur étaient si vives, qu'il me semblait parfois qu'on me le déchirait avec des dents aiguës; l'intensité de la douleur arriva à tel point, qu'on craignit que ce ne fût de la rage. Ma faiblesse était extrême; l'excès du dégoût ne me permettait de rien prendre, si ce n'est du liquide. La fièvre ne me quittait pas; et des médecines, que pendant un mois on m'avait fait prendre, m'avaient épuisée. Je sentais un feu intérieur qui m'embrasait. Les nerfs se contractèrent, mais avec des douleurs si intolérables, que je ne trouvais ni jour ni nuit un instant de repos. A cela venait encore se joindre une profonde tristesse. Voilà ce que je gagnai dans ce voyage. Mon père se hâta de me ramener chez lui. Les médecins me virent de nouveau; ils desespérèrent de moi, déclarant qu'indépendamment de tous ces maux, je me mourais d'étisie.

Insensible à l'arrêt qu'ils venaient de prononcer, j'étais absorbée par le sentiment de la souffrance. Des pieds jusqu'à la tête, j'éprouvais une égale torture. De l'aveu des médecins, ces douleurs de nerfs sont intolérables; et comme chez moi leur contraction était universelle, j'étais livrée à un indéfinissable tourment. Quelle riche moisson de mérites si j'avais su en profiter! La souffrance dans cet excès de rigueur ne dura que trois mois, mais on n'eût jamais cru qu'il fût possible de résister à tant de maux réunis. Je m'en étonne moi-même en ce moment, et je regarde comme une faveur insigne de Dieu la patience qu'il me donna; il était visible qu'elle venait de lui. L'histoire de Job, que j'avais lue dans les Morales de saint Grégoire, me fut d'un grand secours. Le divin Maître m'avait, ce semble, fortifiée à l'avance par cette lecture et par l'oraison, à laquelle j'avais commencé à m'adonner; il m'avait ainsi préparée à tout souffrir avec une résignation parfaite. Mes entretiens n'étaient qu'avec lui. J'avais ces paroles de Job, habituellement présentes à l'esprit, et je me plaisais à les redire: Puisque nous avons reçu les biens de la main du Seigneur, pourquoi n'en recevrions-nous pas les maux1? Et à ces paroles, je sentais, ce me semble, se renouveler mon courage.

Ce long martyre s'était déjà prolongé depuis le mois d'avril jusqu'au milieu d'août, plus douloureux cependant les trois derniers mois. Enfin, le jour de l'Assomption de Notre-Dame arriva (2). Je montrai le plus vif empressement pour me confesser; toujours, du reste, j'avais aimé m'approcher souvent de la confession. On s'imagina que la crainte de la mort m'inspirait ce désir, et mon père, pour ne pas m'alarmer, ne voulut point y condescendre. 0 amour excessif de la chair et du sang! quoiqu'il partît d'un père si catholique, si prudent, si inaccessible par ses lumières à un entraînement d'ignorance, combien cependant il aurait pu me devenir funeste ! Cette nuit même se déclara une crise si terrible que, pendant près de quatre jours, je restai privée de tout sentiment. On me donna, dans cet état, l'extrême-onction. A toute heure, ou plutôt à tout moment, on croyait que j'allais expirer, et l'on ne faisait que me dire le Credo, comme si j'eusse été capable d'entendre quelque chose. Plus d'une fois même on ne douta plus que je n'eusse exhalé mon dernier soupir; et quand je revins à moi, je trouvai sur mes paupières de la cire, tombée d'un flambeau.

Cependant mon père était inconsolable de ne m'avoir pas permis de me confesser; il ne cessait de faire monter vers Dieu des cris et des prières. Béni soit à jamais Celui qui voulut les entendre! Déjà, dans mon couvent, la fosse qui attendait mon corps était ouverte depuis un jour et demi; et déjà, hors de cette ville, dans un monastère de religieux de notre ordre, on avait célébré pour moi un service funèbre.

Dès que je repris connaissance, je voulus me confesser. Je communiai en répandant un torrent de larmes; mais, à mon avis, la douleur d'avoir offensé Dieu n'en était pas l'unique cause. Pourtant ce repentir, je l'espère, aurait suffi pour me sauver, quand même le Seigneur m'eût imputé l'erreur où l'on m'avait jetée en m'affirmant à tort, comme je l'ai compris depuis, que certaines choses ne constituaient pas une faute mortelle.

Autant que j'en puis juger, malgré les intolérables douleurs qui me restaient et m'enlevaient presque à moi, la confession que je fis fut d'une intégrité parfaite; j'y déclarai tout ce en quoi je croyais avoir offensé Dieu. Entre tant d'autres grâces, il m'a accordé celle-ci: jamais, depuis que je commençai à communier, je n'ai laissé de m'accuser au saint tribunal de tout ce que j'ai cru être péché, quelque léger qu'il fût. Je ne puis néanmoins, si j'étais morte alors, nie défendre de craintes très vives sur mon salut: d'une part, à cause du peu d'instruction des confesseurs; de l'autre, à cause de mon peu de fidélité à la grâce, et pour bien des motifs encore. Aussi est il certain qu'arrivée à cette époque de ma vie, et considérant comment le Seigneur me ressuscita en quelque sorte, j'en éprouve un tel saisissement, que j'en suis pour ainsi dire toute tremblante.

Il me semble, ô mon âme ! que tu aurais dû mesurer la grandeur du péril dont Dieu t'avait délivrée; et si l'amour n'avait pas assez d'empire sur toi, la crainte du moins devait t'empêcher de l'offenser de nouveau. Car enfin, il aurait pu te frapper mille fois dans un état plus dangereux; et je ne crois pas exagérer en doublant ce nombre. Après tout, j'accepte ici les reproches que pourra m'en faire celui qui m'a ordonné de me modérer dans l'aveu de mes péchés. Et certes, tels que je les ai racontés, ils n'apparaissent déjà que sous des couleurs trop flatteuses. Je le conjure, pour l'amour de Dieu, de ne rien retrancher de mes fautes dans cet écrit, puisqu'elles servent à mieux révéler les magnificences des bontés de Dieu et son inépuisable patience à l'égard d'une âme. Bénédiction sans fin à ce Dieu d'amour ! Plaise à sa Majesté de me réduire en cendres plutôt que je cesse jamais de l'aimer !
(Le Livre de la vie, chapitre 5) source : http://www.jesusmarie.com/therese_d_avila_autobiographie_chapitre_1_a_9.html

Comme nous pouvons le constater, il n'y rien de mystico-gélatineux dans cette histoire...plutôt des souffrances terribles dues à la maladie. Il s'agit bel et bien d'un coma de 4 jours comme le dit l'auteur de la préface du livre. S'il s'agissait d'une NDE, elle en aurait souvenir...puisque les gens qui l'ont vécu en témoignent...du moins de quelques souvenirs qu'ils en conservent.

Fraternellement,
Hélène

Édition : je n'avais pas poursuivi la lecture mais elle continue d'en parler au chapitre 6 :

Citation:
Chapitre 6:
Guérison et retour au monastère

De ces quatre jours d'effroyable crise, il me resta des tourments intolérables, qui ne peuvent être connus que de Dieu. Ma langue était en lambeaux, à force de l'avoir mordue. N'ayant rien pris dans tout cet intervalle, faible d'ailleurs à me sentir étouffer, j'avais le gosier si sec qu'il se refusait à laisser passer même une goutte d'eau. Tout mon corps était comme disloqué, et ma tête dans un désordre étrange. Mes nerfs s'étaient tellement contractés, que je me voyais en quelque sorte ramassée en peloton. Voilà où me réduisirent ces quelques jours d'indicible douleur. Je ne pouvais, sans un secours étranger, remuer ni bras, ni pied, ni main, ni tête; aussi immobile que si j'eusse été morte, j'avais seulement, me semble-t-il, la force de mouvoir un doigt de la main droite. On ne savait comment m'approcher: tout mon corps était dans un état si lamentable, que je ne pouvais supporter le contact d'aucune main; il fallait me remuer à. l'aide d'un drap que deux personnes tenaient chacune par un bout. Je restai ainsi jusqu'à Pâques-Fleuries (1). Par bonheur, lorsqu'on me laissait tranquille, les douleurs venaient souvent à cesser. Un peu de repos goûté était alors, à mes yeux, un grand pas vers la guérison. Je craignais que la patience ne vînt à m'échapper. Grande fut donc ma joie quand je me vis délivrée de douleurs si aiguës et si continuelles. Par intervalles, j'en éprouvais néanmoins encore d'insupportables: c'était quand une fièvre double-quarte très violente, qui m'était restée, faisait sentir ses frissons. Je gardais aussi un profond dégoût pour toute sorte d'aliments.

Je voulus sur-le-champ retourner à mon monastère, et je m'y fis transporter en cet état. On reçut donc en vie celle qu'on avait attendue morte, mais avec un corps dont l'aspect aurait inspiré moins de pitié, s'il eût été privé de vie. Il n'y a pas de termes pour peindre l'excès de ma faiblesse; il ne me restait que les os. Cet état, comme je l'ai dit, se prolongea plus de huit mois. Pendant près de trois ans, je demeurai frappée d'une paralysie2, qui allait, il est vrai, s'améliorant chaque jour. Lorsque à l'aide de mes mains je commençai à me traîner par terre, j'en rendis au Seigneur des actions de grâces.

Au milieu de toutes ces souffrances, ma résignation ne se démentit pas un instant, et, si j'en excepte les premiers jours, je supportai avec une grande allégresse les maux de ces trois années, trouvant qu'ils n'étaient rien en comparaison des douleurs et des tourments qui avaient précédé. Enfin j'étais pleinement soumise à la volonté de Dieu, quand il lui aurait plu de me laisser ainsi jusqu'à mon dernier soupir. Si je désirais guérir c'était pour pouvoir me livrer à l'oraison dans la solitude, de la manière qui m'avait été enseignée ;car dans l'infirmerie la chose ne m'était point facile. Je me confessais très souvent. Mon bonheur était de parler de Dieu; toutes les religieuses en étaient édifiées, et elles ne pouvaient assez admirer la patience que le Seigneur me donnait. En effet, s'il ne m'eût soutenue de sa main, il eût été impossible d'endurer de si grandes douleurs avec un si grand plaisir.

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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 0:21

Effectivement, c'est très clair ! Merci d'avoir retrouvé cet extrait ! Ca n'a pas du être facile
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 0:22

Jo a écrit:
Effectivement, c'est très clair ! Merci d'avoir retrouvé cet extrait ! Ca n'a pas du être facile


Voir l'édition de mon message ci-haut... bounce
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 0:24

Jo a écrit:
Ca n'a pas du être facile

C'est ma Madre... I love you Demandez et vous recevrez ! Very Happy
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 0:25

Scat Et donc qu'est-ce que vous êtes autorisé à ramener ?

Bonjour Scat,

Comme le précisait Hélène, finalement peu de choses. En ce qui me concerne. La dévouverte surprenante suivante : Lorsque le corps organique est considéré mort ici, quelque part ailleurs, on vie (pense, ressent communique, voit).. Sans le faire avec nos sens appartenant à notre corps organique sur terre. (C'est le premier étonnement, la première surprise).


Autorisé ? Je déduis : Si mon esprit se souviens c'est qu'il lui est permis de se souvenir et donc d'en parler (en réf à mon post plus haut).

Je commencerais par le temps qui n'existe pas comme ici. Ressemblant à l'inné. Je veux allez à un endroit et j'y suis loll. Pour comprendre le contexte il faut imaginer supprimer l'oxigène de la terre pour remplacer par de l'amour pure. Tous les gens (âmes) qui vous accueillent irradient d'amour. Elles n'ont pas, toute la meme forme, présentation, suivant où elles se trouvent dans ce cosmos. Elles échangent les discutions avec vous et l'on peut poser des questions. Quelqu'un m'a montré un lieu spécial. Je me trouvais loin avec un panorama plongeant sur cet endroit. C'était une sorte de "ville" immense dont des arcades ouvertes recouvraient tous les murs. Elle était immense et ronde. J'entendais une sorte de sifflement et voyais comme des feux folets par centaines qui arrivaient les uns à la suite des autres en parcourant les couloirs de ces arcades. (J'ignorais où ils allaient vraiment mais je comprenais le sens instantanément de ce parcourt). Je désirais m'approcher plus près pour voir ce que c'était, on m'interdit. Alors j'ai demandé ce que c'était. Il m'a répondu : c'est là que les âmes de la Terre arrivent. J'ai répondu : "Et bien ! Il y en a beaucoup" Ce à quoi on m'a répond "Oui on meurt beaucoup sur terre". A cet instant une flamme plus que les autres m'a attirée aussi j'ai demandé : "Qui c'était ?". "C'est ton père". J'ai ressentis une grande peine pour lui et je voulue l'aider. On me dit : Non ! Tu ne peux pas allez la bas (ss entendu dangereux). Malgré l'interdiction j'ai forcé et à ce moment j'ai sentie comme une barrière invisible me bloquer. Alors j'ai dis que je voulais au moins lui donner quelque chose pour l'aider. Ceci à dû m'etre accordé... A chaque mot tout était d'amour et m'irradiait, je me sentais encore plus vivante que je ne le suis sur terre. Very Happy Voilà c'était un exemple de ce que je me souviens... Je ne peux pas tout raconter ce serait long.

Toutes les âmes "n'atterrissent" pas au même endroit, même si tout le monde passe par ce chemin. Ainsi des âmes meurts vraiment, et d'autres continuent leurs chemins... C'est l'amour peu suffissante ou sufissante qui fait office de vérité. Un peu comme un autojugement.

On ne peut pas mentir :oops: J'ai essayé. Lorsqu'on m'a posée une question précise, j'ai sentie le vent tournée loll Me suis dis : Ca ! Ils vont me renvoyer.... Et à cette question genre : Est ce qu'on te regretteras sur terre ? Je voulais pas répondre par oui Laughing J'ai pensé non Mr. Green et lorsque j'ai répondu me suis surprise à dire oui. Toujours plein d'amour ils souriait des grands êtres. Et arriva ce que j'avais deviné ils me dirent que je devais retourner sur terre que j'avais des choses à faire... Lors de cette expérience on me posa aussi la question fort embarassante sur le coup : Qu'as tu fais de ta vie ? :oops:




J'ai fait très concis car ce serait long... Et occulter des choses qui n'intèressent pas forcément le sujet en cours...
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jo zecat
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 0:28

Jai vu....Elle pouvait bouger un doigt : ce n'est donc ni un comas, ni une NDE
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 2:56

Jo a écrit:
Jai vu....Elle pouvait bouger un doigt : ce n'est donc ni un comas, ni une NDE

Le doigt qui bouge, c'est après son coma : elle raconte comment elle se sent suite à ces 4 jours :
Thérèse d'Avila a écrit:
Voilà où me réduisirent ces quelques jours d'indicible douleur. Je ne pouvais, sans un secours étranger, remuer ni bras, ni pied, ni main, ni tête; aussi immobile que si j'eusse été morte, j'avais seulement, me semble-t-il, la force de mouvoir un doigt de la main droite. On ne savait comment m'approcher: tout mon corps était dans un état si lamentable, que je ne pouvais supporter le contact d'aucune main; il fallait me remuer à l'aide d'un drap que deux personnes tenaient chacune par un bout. Je restai ainsi jusqu'à Pâques-Fleuries

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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 9:02

Citation:
Cette nuit même se déclara une crise si terrible que, pendant près de quatre jours, je restai privée de tout sentiment. On me donna, dans cet état, l'extrême-onction. A toute heure, ou plutôt à tout moment, on croyait que j'allais expirer, et l'on ne faisait que me dire le Credo, comme si j'eusse été capable d'entendre quelque chose. Plus d'une fois même on ne douta plus que je n'eusse exhalé mon dernier soupir; et quand je revins à moi, je trouvai sur mes paupières de la cire, tombée d'un flambeau.

Chère Hélène
Voici de votre extrait le seul passage où elle décrit ces 4 jours. Ne confondons pas avec sa maladie avant et après.

- "Privée de tout sentiment" est une façon de dire "inconsciente" (mot non-utilisé à l'époque).
- "On me donna l'extrême-Onction" : ça, on lui a raconté après-coup car le prêtre la tint pour mort et non pour mourrante (voir texte plus haut).
- "comme si j'eusse été capable d'entendre quelque chose" : elle dit elle-même qu'elle n'entendait rien. (donc inconsciente)
- "je trouvai sur mes paupières de la cire, tombée d'un flambeau" : C'est son père, Don Alonso, qui a fait couler la cire brûlante sur ses paupières, et cela ne la réveilla pas, car elle était totalement insconciente.

J'ajoute que sa tombe était déjà creusée à Incarnation, qu'elle avait été lavée et entourée d'un linceul. Et que sa mort était constatée dès le premier jour : miroir devant sa bouche (pas de respiration), pas de pouls.

Je ne comprends pas que vous bloquiez là-dessus Hélène?!
Vous ne croyez pas qu'à l'époque on soit capable de reconnaître les signes de la mort? Vous ne croyez pas le témoignage du prêtre qui lui a donné l'extrême-Onction, de ses soeurs et de son père qui la veillaient?
Je ne comprends pas! Shocked
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Nelly Emont
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 9:51

Merci Hélène, j'allais me mettre à la recherche du texte dont je me souvenais très bien (je crois que nous avons la même édition peux-tu me rappeler la page, à défaut le chapître ?merci). Rien donc d'une NDE. Mais une maladie qui reste mystérieuse.
Quant à l'allusion aux enterrés vivants : oui cela faisait partie des craintes collectives. Jusqu'à Edgar Poe qui utilise à outrance cette peur. Donc, il est logique que l'on ait pu croire à la mort réelle ou prochaine de Thérèse.
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gilabert jorge
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 10:29

Oui je me suis réveillé ce matin et a mon reveil je me suis souvenu de ça !Je lis la Mère en VO et c est bien plus compliqué ! Mais elle ne revient plus sur cet épisode dans le reste de son oeuvre mais l épisode est autentique ! Elle même et Saint Jean de la Croix n aiment pas du tout ce genre d histoires!!


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Louis
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 10:35

gilabert jorge a écrit:
Oui je me suis réveillé ce matin et a mon reveil je me suis souvenu de ça !Je lis la Mère en VO et c est bien plus compliqué ! Mais elle ne revient plus sur cet épisode dans le reste de son oeuvre mais l épisode est autentique ! Elle même et Saint Jean de la Croix n aiment pas du tout ce genre d histoires!!
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Quelle chance de pouvoir lire sainte Thérèse en espagnol! thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 10:47

Je me demande si cela ne ressemble pas davantage à une NDE:

Citation:
Actes 22, 6 "Je faisais route et j'approchais de Damas, quand tout à coup, vers midi, une grande lumière venue du ciel m'enveloppa de son éclat.
Actes 22, 7 Je tombai sur le sol et j'entendis une voix qui me disait: Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu?
Actes 22, 8 Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Il me dit alors: Je suis Jésus le Nazôréen, que tu persécutes.
Actes 22, 9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait.
Actes 22, 10 Je repris: Que dois-je faire, Seigneur? Le Seigneur me dit: Relève-toi. Va à Damas. Là on te dira tout ce qu'il t'est prescrit de faire.
Actes 22, 11 Mais comme je n'y voyais plus à cause de l'éclat de cette lumière, c'est conduit par la main de mes compagnons que j'arrivai à Damas.


ou encore:

Citation:
Actes 26, 12 "C'est ainsi que je me rendis à Damas avec pleins pouvoirs et mission des grands prêtres.
Actes 26, 13 En chemin, vers midi, je vis, ô roi, venant du ciel et plus éclatante que le soleil, une lumière qui resplendit autour de moi et de ceux qui m'accompagnaient.
Actes 26, 14 Tous nous tombâmes à terre, et j'entendis une voix qui me disait en langue hébraïque: Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu? Il est dur pour toi de regimber contre l'aiguillon.
Actes 26, 15 Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Le Seigneur dit: Je suis Jésus, que tu persécutes.
Actes 26, 16 Mais relève-toi et tiens-toi debout. Car voici pourquoi je te suis apparu: pour t'établir serviteur et témoin de la vision dans laquelle tu viens de me voir et de celles où je me montrerai encore à toi.
Actes 26, 17 C'est pour cela que je te délivrerai du peuple et des nations païennes, vers lesquelles je t'envoie, moi,
Actes 26, 18 pour leur ouvrir les yeux, afin qu'elles reviennent des ténèbres à la lumière et de l'empire de Satan à Dieu, et qu'elles obtiennent, par la foi en moi, la rémission de leurs péchés et une part d'héritage avec les sanctifiés.


Il y a même, chez saint Paul, la question de la présence ou non de son corps dans cette expérience:


Citation:
2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

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gilabert jorge
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 10:49

http://www.mercaba.org/FICHAS/Santos/TdeJesus/libro_de_la_vida.htm

C est pas une chance la Madre utilise un espagnol qui tourne a l ilisible et je doit m appuyer sur des traductions françaises pour tout comprendre elle écrit en Judéo espagnol comme Cervantes et bien souvent nos braves traducteurs se plantes comme moi bien souvent et même les éditeurs espagnols sont pas d accord entre eux!

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Nelly Emont
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 14:12

Et qui pourrait nous donner une définition officielle (c'est-à-dire extraite de Moody) de ce qu'est une NDE ?(et pas une définition de son cru). Ce serait bien utile.
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Hélène
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 14:24

nelly emont a écrit:
Merci Hélène, j'allais me mettre à la recherche du texte dont je me souvenais très bien (je crois que nous avons la même édition peux-tu me rappeler la page, à défaut le chapître ?merci). .
C'est au tout début de la grosse brique Very Happy : Les Oeuvres complètes, Livre de la vie, Éditions du Cerf, chapitre 5 (et 6), page 38 à 42. C'est une très grand amie à moi qui m'a offert ce merveilleux cadeau I love you . Je ne la remercierai jamais assez...

Citation:
Rien donc d'une NDE. Mais une maladie qui reste mystérieuse.
Quant à l'allusion aux enterrés vivants : oui cela faisait partie des craintes collectives. Jusqu'à Edgar Poe qui utilise à outrance cette peur. Donc, il est logique que l'on ait pu croire à la mort réelle ou prochaine de Thérèse.

Exact ! Et je peux vous faire part de mes propres expériences de souffrances atroces et médicalement inexplicables mais je ne voudrais pas qu'on pense que je me prends pour Thérèse. Je n'oserais même pas me comparer parce que je n'arrive pas à l'ongle de son petit orteil (mais peut-être que d'autres veulent-ils absolument faire passer les expériences mystiques de Thérèse comme une expérience de NDE qu'ils ont eu ou croient avoir vécu pour se conforter dans l'idée qu'ils seraient à la hauteur de Thérèse ?).

Il est de ces maladies et souffrances mystérieuses qui nous sont envoyés pour une purification des sens et une sanctification qui portent plus de fruits que toutes les extases mystico-gélatineuses (ou expériences de toute sorte qui peuvent être confondues avec le voyage astral... surtout si on a baigné dans des pratiques propices à les provoquer : par exemple la MT ou les autres formes de yoga, méditations bouddhistes, états de transes, etc.).

J'ai une question pour Louis : sans remettre en doute l'expérience que vous avez vécu, je me demande pourquoi vous n'avez pas poursuivi le dialogue avec Michel sur l'Enfant Prodigue alors qu'il vous a demandé pourquoi, au moment de cette expérience, vous n'avez pas été à l'hôpital, pourquoi vous n'avez pas passé de tests médicaux pour savoir si vous étiez réellement mort ? :?: Comment pouvez-vous être sûr que vous êtes mort et revenu à la vie et que cette expérience ne serait pas une expérience psychique voire un voyage astral ? Pardon que je sois si direct mais, je me questionne...

Cordialement,
Hélène
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 14:26

Voilà un extrait du livre "Lumières nouvelles sur la vie après la vie", 1980:

Citation:
A la lecture des divers témoignages, nous pouvons discerner diverses phases dans l’expérience de mort approchée. Toutes ne sont pas décrites par tous les témoins. Il s’agit d’éléments divers qui en général ont été vécus dans leur ensemble, quoique l’un ou l’autre puisse manquer. Par ailleurs, même dans les expériences les plus complètes, la rencontre avec l’être de lumière fait parfois défaut. Notons qu’aucune de ces phases n’est conditionnée par la mort clinique. Il peut arriver qu’un simple état de choc à la suite d’un accident suffise.

1- Tunnel

La première phase, la moins profonde et la plus vécue, est décrite ainsi: le mourant entend des bruits désagréables ou au contraire des sons harmonieux, et se sent emporté dans un tunnel obscur ou une spirale. Ce phénomène est connu dans d’autres cas comme lors d’une anesthésie à l’éther ou d’une prise de fortes doses de drogue. Il semble que c'est une réaction purement psychique, une réaction du cerveau au choc de la mort approchée. Cette phase ne présente donc pas d’intérêt.

2- Décorporation

La deuxième phase est beaucoup plus intéressante et méritera une étude particulière. Le mourant se retrouve soudain hors de son corps physique. Il constate qu’il peut regarder son corps en dehors de lui-même, de la même manière que tous les objets extérieurs qui l’entourent. Il voit, il entend parler ceux qui entourent son corps, personnel médical ou famille. Certains récits émanant d’aveugles de naissance témoignent d’un retour à la vue. Le corps dans lequel se retrouve le mourant est une entité particulière, invisible à ceux qui sont vivants dans la pièce et incapable de communiquer avec eux. Il est doté de propriétés étonnantes. Il obéit à la volonté de telle manière que le désir de passer dans une autre pièce est immédiatement exécuté, en passant à travers les murs. Il peut lire les pensées de ceux qui sont présents (télépathie?.) Le mourant éprouve alors en général un sentiment de grande inquiétude: il ne comprend pas ce qui lui arrive. Tout se passe comme si ce n’était pas l’âme seule qui quitte le corps, mais un être plus complexe, immatériel mais jouissant encore de facultés corporelles. Avec quelques témoins, on peut le désigner sous le nom équivoque de « corps spirituel » . Cette décomposition de l’être humain semble accompagner nécessairement la mort clinique sans que cette mort en soit la condition nécessaire, puisque certains témoignages connus en parapsychologie attestent de décorporations provoquées volontairement ou sous l’influence de drogues.

3- Apparition de proches décédés

Il arrive souvent qu’à cette étape ou plus tard, des parents ou amis décédés, et quelquefois des inconnus, se montrent. Ils se présentent dotés d’un corps «spirituel » semblable à celui du mourant. Ils veulent aider le mourant. Par ailleurs, à une étape que les témoins ne parviennent pas à préciser, certains ont rencontré des «âmes en peine » .

4- Rencontre avec un être de lumière

Cette quatrième phase est la plus importante à nos yeux et dans le cadre de cette étude. Nous reviendrons donc de manière particulière et critique sur elle ultérieurement.
Le mourant se trouve face à une grande lumière blanche (donc sensible et non seulement spirituelle.) Elle est décrite invariablement comme un être doué de personnalité, débordant d’un amour miséricordieux. Certains précisent qu’ils se sentent aimés «tels qu’ils sont.» Immédiatement ou bientôt, ils se sentent envahis par de la joie et de la paix, d’une manière inconnue de telle sorte qu’ils ne désirent plus revenir dans le monde qu’ils viennent de quitter.
Nous voici au noyau de l’expérience. Il est ressenti à la fois comme surnaturel et humain, bien qu’aucun des témoins n’emploie ces mots. Cet «être de lumière » comme le qualifient la plupart, n’est pas rencontré par ceux qui se trouvent en état de mort clinique à la suite d’un suicide, au moins dans les expériences étudiées. Les souffrances de ces témoins particuliers demeurent cependant relatives. Une femme raconte que les circonstances qui l’avaient poussée au suicide «en étaient toujours au même point.» C’était comme si la même chose se répétait sans cesse, un éternel retour » . Un témoin précise: «Je ne voyais pas seulement tout ce que j’avais fait (de mal) mais même les répercussions que mes actes avaient entraînées pour d’autres personnes » .
Quand on demande aux témoins si quelque témoin a vu l’enfer, il répond qu’aucun d’eux n’a été un grand pécheur, et il évoque ce que peut être la souffrance par exemple d’un des responsables des atrocités nazies, confronté non seulement à ses actes, mais à leurs conséquences. Il se déclare incapable «d’imaginer un enfer plus horrible, plus fondamentalement insupportable que celui là » .
Aucun des témoins ne prétend avoir vu Dieu, mais seulement avoir connu par la révélation de l’amour que lui porte l’être de lumière, des minutes transitoires et inoubliables de bonheur. On ne peut manquer de faire le rapprochement avec les descriptions des mystiques quand ils parlent des fugitives expériences béatifiantes qui sont à l’origine de la conversion de bien des âmes Saintes .» C’est une sensation indescriptible; elle ne m’a pas quitté, en quelque sorte. J’y pense encore souvent »dit un témoin. Et un autre: «revenue à moi, je n’ai pas arrêté de pleurer pendant une semaine, parce qu’il me fallait continuer à vivre dans ce monde après avoir entrevu l’autre » . « Mais le regret de cette béatitude passagère s’estompe au bout de quelques jours ou semaines: Revenus à la vie, ils sont heureux de pouvoir profiter d’une deuxième chance »

Tous les témoins reviennent avec la certitude d’avoir vécu une réelle expérience spirituelle. Ils croient pouvoir la distinguer d’un simple rêve:
«Pas un seul de mes sujets n’a exprimé le moindre doute quant au fait qu’ils’agissait d’un être, d’un être de lumière. Et qui plus est, cet être est une personne, il possède une personnalité nettement définie. Il émane de lui une chaleur et un amour à l’adresse du mourant qu’il est postérieurement impossible de décrire. Le témoin est comme envahi et transporté hors de lui par cet amour; il s’abandonne en paix à celui qui l’accueille et, en même temps, il voudrait ne jamais le quitter. L’être de lumière est attirant, magnétique et l’homme est inéluctablement entraîné. Tous les témoignages sont unanimes sur ce point. Par contre, lorsqu’il s’agit d’identifier l’être de lumière, les réponses varient et sont en dépendance des antécédents, de l’éducation et des croyances religieuses de chaque individu. Ainsi, la plupart de ceux qui ont été élevés dans la tradition et la foi chrétiennes identifient cette lumière au Christ.(...) Un homme et une femme de tradition israélite voyaient en cette entité un ange (...)Un homme qui n’avait reçu ni croyance ni éducation religieuse parlait simplement d’un «être de lumière.» Cette même appellation a également été utilisée par une dame professant la foi chrétienne et qui, apparemment, ne se sentait nullement portée à considérer que cette lumière était le Christ.»

Avant de procéder à l’étude du rôle de cet être de lumière au cours de la revue de la vie passée, nous pouvons nous arrêter à un témoignage exceptionnel qui ne comporte ni revue de la vie, ni mort clinique, et qui fut pourtant très complexe. Trois jours avant une opération critique, apparemment au cours d’un évanouissement, l’être de lumière apparut à ce témoin et l’invita à le suivre. C’est alors seulement que se produisit la décorporation. Il fut conduit à la salle de réanimation: il n’allait pas survivre à l’opération et «l’être ne voulait pas que je prenne peur au moment où mon esprit quitterait mon corps, il voulait me faire reconnaître ce que j’éprouverais à l’instant du passage, parce qu’il ne m’apparaîtrait pas immédiatement;Il fallait que je passe d’abord par d’autres épreuves. Mais il me promettait de tout surveiller d’en haut, et se présenterait à moi tout à fait à la fin.» Jusqu’au lendemain matin, le malade se sentit tout à fin calme: «Je me rendais compte que j’allais mourir et je n’en concevais ni regret ni terreur.» Puis, il se sentit préoccupé par le sort d’un neveu qu’il avait adopté, et se mit à rédiger une lettre posthume pour sa femme et pour son neveu, et bientôt il fondit en larmes. Il sentit alors de nouveau la présence de l’être de lumière, qu’il prit d’abord pour une infirmière: «Pourquoi pleures-tu? Je pensais que tu serais heureux de venir à moi.» Il songeait: «Oui, c’est vrai, je le désire vivement »- «Alors, pourquoi pleures-tu? »Le malade expliqua le souci qu’il avait pour le sort de son neveu. L’être répondit: «Parce que tu intercèdes pour quelqu’un d’autre, parce que tu penses à autrui et non à toi-même, je vais t’accorder ce que tu demandes. Tu vivras jusqu’à ce que ton neveu ait atteint l’âge d’homme.» Le lendemain, l’opération fut menée à bien et, à la grande surprise des docteurs, il n’y eut pas besoin de technique spéciale de réanimation.

5- Interrogation sur la vie passée

La rencontre avec l’être de lumière est intense et se prolonge dans un dialogue, non fait de paroles articulées mais d’intuition directe. Une question est posée qui invite le mourant à faire le bilan de sa vie. Selon les témoins, il s’agit d’un «jugement.»
Le mourant relit sa vie en compagnie de l’être de lumière. Auparavant, il comprend qu’une question lui est posée. La question n’est pas formulée verbalement aussi elle est traduite de manière diverse par les témoins. On peut en donner plusieurs formulations : «Es-tu préparé à la mort? - Qu’as-tu fait de ta vie, que tu puisse me montrer?- Qu’as-tu fait de ta vie que tu estimes suffisamment? - Veux-tu mourir? - Est-ce que cela valait la peine? - M’aimes-tu? - Jusqu’à quel point as-tu appris à aimer?- Te sens- tu capable d’aimer les autres avec la même intensité que je t’aime?.» Chez plusieurs autres témoins, la formulation est presque identique. Tandis que se déroule le film de la vie, l’être de lumière accompagne tel un guide le mourant et la miséricorde qui émane de lui rend l’expérience pleine de compréhension et non de condamnation. Dans cette lumière, même les actions mauvaises prennent un aspect positif. Un témoin déclare: «Il insistait aussi sur l’importance de la connaissance. Il me signalait sans arrêt tout ce qui a rapport avec apprendre. Il m’a dit que j’allais devoir continuer (parce que, entre temps, il m’avait révélé que j’allais revivre.) Il y aurait toujours en moi un besoin de savoir. Il m’a dit que c’était un besoin permanent, d’où j’ai conclu que cela doit continuer après la mort. Je crois bien que son but, en me faisant assister à mon passé, était de m’instruire.» Cela s’est traduit chez ce témoin par un changement de vie vers une conversion au savoir qui permet de mieux aimer. Ce témoignage manifeste le caractère pleinement humain, quoique souverain ou transcendant, de l’intervention de l’être de lumière.
Un témoin qui ne semble pas avoir vu le film de sa vie ou qui a omis de le mentionner, déclare: «J’imagine maintenant que cette voix qui me parlait a dû constater que je n’étais pas du tout prêt à mourir. Elle voulait simplement me mettre à l’épreuve, sans plus. Et cependant, à partir du moment où elle a commencé à parler, je me suis senti délicieusement bien, protégé et aimé. L’amour qui émanait de la lumière est inimaginable, indescriptible. Et, par dessus le marché, elle dégage de la gaieté! Elle avait le sens de l’humour, je vous assure! » .

6- Film de la vie passée
L’être de lumière reste présent et assiste le mourant dans son examen. Il peut y avoir une vue rapide et intense de leur vie passée que les témoins décrivent comme un film d’une rapidité vertigineuse, comme une vue panoramique et pourtant détaillée. Certains précisent qu’ils se voyaient objectivement, se reconnaissant par exemple enfant.

7- Frontière de l’autre monde, retour à cette vie

Le mourant se trouve ensuite devant une sorte de passage, de frontière qui semble figurer le point de non-retour de l’au-delà. Elle se présente sous la forme de nombreux symboles sensibles: rivière, mur, précipice, prairie. A ce moment, il lui est indiqué par l’un de ses proches ou par l’être de lumière qu’il lui faut retourner en arrière. Assez souvent, il en prend lui-même la décision, avec la permission de l’être de lumière, souvent parce que ses enfants ou ses proches ont besoin de lui. Il peut y avoir un combat intérieur tant la paix de ce qui est vécu contraste avec l’état habituel du monde des hommes. A son grand regret, il se retrouve dans son corps. Ce regret est moins sensible lorsque l’être de lumière n’a pas été rencontré.

8- Conversion et discrétion

Après le retour dans le corps, le témoin ne trouve pas de mots pour décrire son aventure. Il pense pourtant l’avoir vécue comme «quelque chose de réel, de plus réel non seulement que le rêve, mais que la réalité elle-même.» La distinction avec le rêve lui paraît en tous cas évidente. S’il essaie d’en parler, on ne le prend pas au sérieux. Mais la vie et la mort prennent pour lui un sens nouveau. Il peut se produire une véritable conversion du comportement et des finalités de la vie: aimer son prochain et se préparer à la rencontre avec l’être de lumière. S’il n’a pas rencontré l’être de lumière, il s’efforce en général d’oublier cette aventure plus mystérieuse qu’angoissante.

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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 15:40

nelly emont a écrit:
Et qui pourrait nous donner une définition officielle (c'est-à-dire extraite de Moody) de ce qu'est une NDE ?(et pas une définition de son cru). Ce serait bien utile.

Chère Nelly

Il n'existe pas de définition officielle, et le Dr Moody n'a pas le monopole d'une définition.
NDE= Near Death Experience = expérience proche de la mort (traduction littérale pas très juste) = en français, EMI = expérience de mort imminente.

Mais on l'a déjà dit ci-dessus. C'est une expérience que des milliers de personnes ont fait lors d'une mort clinique (en hopital ou non, prouvée ou pas). Les témoignages se recoupent mais pas toujours. Certains ne passent pas par le tunnel ou la décorporation, on peut sauter une étape ou ne pas en être conscient.

Que vous dire de plus? Il faut lire et écouter les témoignages c'est tout!
Mais vous ne semblait pas écouter ce qu'on vous dit à ce sujet, ainsi qu'Hélène qui campe sur ses positions. Si on ne peut pas avoir un dialogue de bonne foi et une écoute bienveillante, il est inutile de discuter plus longtemps. Pour ma part, j'arrête là, je ne vais pas répéter 10 fois la même chose. Mad
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 15:48

Hélène a écrit:
(mais peut-être que d'autres veulent-ils absolument faire passer les expériences mystiques de Thérèse comme une expérience de NDE qu'ils ont eu ou croient avoir vécu pour se conforter dans l'idée qu'ils seraient à la hauteur de Thérèse ?).

Chère Hélène

Il est clair que vous me visez avec cette remarque. L'expérience dont on parle n'a rien à voir avec les expériences mystiques que sainte Thérèse à eu par la suite, et pas comparables aux 6 et 7ème demeures.

Je vous dis sincèrement que votre manque d'écoute et vos certitudes me font peur. Si vous ne vous remettez pas en question, vous êtes une femme dangereuse. Et quand je lis vos réponses, j'ai l'impression de lire le père verlinde. Il serait temps de vous libérer de son emprise.

J'arrête cette discussion car je parle à un mur, pas à un être humain bienveillant. Mad
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 15:49

Pour mettre un peu d'huile sur le feu, et après avoir lu quelques pages sur Internet (je n'aime pas me renseigner sur Internet mais je n'ai pas de livres de Moody comme je le croyais), je dirai que ces expériences peuvent être à la rigueur appelées spirituelles. Bon, on peut dire que ça correspond à peu près, puisque les acteurs de telles expériences reviennent avec une vue plus ouverte, plus indulgente sur les hommes et le monde qui les entoure et qu'ils sont en contact avec des ou un "être de lumière".
Mais ce que disent aussi certaines pages parcourures, ces que ces expérimentateurs (dont je ne remets nullement en cause l'expérience) ne reviennent qu'avec des objectfis très flous, même si ce n'est déjà pas si mal (faire le bien, être moins égoïste), et surtout leur particularité est de n'opter ensuite pour aucune religion. Jamais ils ne parlent du Christ (on peut supposer que parmi eux il est des chrétiens), jamais de l'Eglise. Ils donnent l'impression d'avoir vécu une aventure spirituelle donc, mais aucunement une aventure mystique. D'abord parce que le mot mystique renvoie à une expérience fruitive avec l'absolu, et que pour que cette mystique soit chrétienne (il existe une mystique dite "naturelle"), il faut que l'union soit avec Dieu. Or donc, nos expérimentateurs vivent bien quelque chose d'exceptionnel mais rien qui ne soit le moins du monde de caractère chrétien (je précise encore que je n'ai lu que quelques pages sur Internet). Alors que pouvons-nous faire de tout cela ? Pas grand chose. Qu'il existe quelque chose après la mort, que ce quelque chose soit rencontre avec Dieu, un Dieu personnel, et que la finalité soit la vision béatifique, nous le savons déjà et nous en vivons. Donc à quoi pourrait bien nous être utile ce grand flou artistique ? D'autre part, ces "êtres de lumière" qui distillent la bonté, ou cet être de lumière si l'on veut parler au singulier, me fait singulièrement penser aux anges des "Dialogues avec l'ange" précisément. Et enfin les propos rapportés ont une telle ressemblance avec le langage NEW Age (et ça croyez moi j'en ai lu des tartines) que, même si je ne nie pas les expériences, je suis fort sceptique sur leur sens. Les héroïnes des Dialogues avec l'ange avaient des discussions extrêmement précises avec l'ange, et mêmes elles entendaient parfois toutes les trois ensemble ce qui leur était révélé. Dans la relation d'une expérience, la jeune femme s'écrit, après être entré dans un "océan de lumière", et avoir été attirée par par un être qui lui apparaissait "de plus en plus grand, de plus en plus lumineux" : "Voilà que je suis dans une compréhension si grande que je deviens le Tout, que je sais Tout, et que de plus, cela est simple, facile à comprendre. Je suis cette Connaissance. Je veux la garder en mémoire". A t-on entendu ou lu des mystiques chrétiens revenir de leur "communication" avec le Seigneur avec de tels propos. En général, ils reviennent avec pas grand chose : relire Thérèse d'Avila ou saint Jean de la Croix.
Et enfin j'ai lu quelque part, que ces NDE sont historiquement récentes. Car s'il est bien des épisodes dans l'histoire, des récits de communication avec les morts ou d'expériences semblables à celles que l'on nous raconte, il n'est nulle part question de celles-ci avec une telle fréquence. Or, c'est depuis le spiritisme que l'on franchit aisément les frontières. C'est-àdire la fin du XIXème siècle et une matérialisation du spirituel. Peut-être peut-on s'en souvenir ?
Et enfin des expériences ont montré que ces situations pouvaient être vécues sans proximité avec la mort, à l'occasion par exemple d'état de relaxation, de yoga, de communion avec la nature, bref, rien que de très peu religieux.
Alors ? ll me parait y avoir là quelque chose que certes l'on ne saurait réfuter tant il y a d'expériences racontées. Mais que ce quelque chose soit de caractère chrétien ou utilisable pour le christianisme me parait hautement improbable. D'ailleurs l'Eglise se méfie largement de ces récits.
Quant à continuer à parler de la NDE de Thérèse, cela relève tout simplement du non sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 16:14

Nelly:

Citation:
Jamais ils ne parlent du Christ


Le Docteur Moody, après 30 ans d'étude objectives, en est arrivé à la conclusion, suite à des centaines de témoignages concordants, que lorsque l'être de lumière se présente, il s'agit du "Fils de Dieu", "Jésus".

De l'Eglise.

C'est vrai, du moins au sens de "l'Eglise hierarchique". Par contre, sils s'agit de la notion de "Communion des saints", ils la comprennent facilement. Ils l'ont vue.


Citation:
Et enfin j'ai lu quelque part, que ces NDE sont historiquement récentes. Car s'il est bien des épisodes dans l'histoire, des récits de communication avec les morts ou d'expériences semblables à celles que l'on nous raconte, il n'est nulle part question de celles-ci avec une telle fréquence.


Même chose.

La description de la mort en Egypte antique, bien que sous forme de symboles (fleuve Apopi au lieu de tunnel, Osiris en guise d'être de lumière, la pesée du coeur au lieu du jugement sur sa vie passée etc.), est, étape après étape, la même chose que les NDE.

Même la décorporation est décrite (sous les nom de ba et de ka.

Reste à svoir ce qu'en dit le bouddhisme. Louis? Josaphat ?
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Arnaud
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Auteur Message
Nelly Emont
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 16:42  

Mais que voulez-vous prouver au juste ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 16:51  

nelly emont a écrit:
Mais que voulez-vous prouver au juste ?



La même chose que vous: L'essentiel n'est-il pas que nous cherchons tous la vérité? C'est ici une simple recherche philosophique sur l'expérience de gens qui approchent la mort.


Elle n'est pas spirite:
personne n'a provoqué ces expériences.

Elle n'est pas New Age: Un être PERSONNEL de vérité et d'amour leur apparaît.

Elle révèle une donnée philosophique inconnue en Occident mais connue dans l'Egypte antique, l'hindouisme, le bouddhisme: l'existence d'une âme qui sort du corps EN EMMENANT SA VIE SENSIBLE (elle voit, elle entend).

Interessant.
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Arnaud

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Hélène
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 17:01  

nelly emont a écrit:
Mais que voulez-vous prouver au juste ?


Que des gens comme Hélène et le père Verlinde sont des intolérants fermés et malveillants et qu'il est impossible d'avoir un dialogue avec eux qui ne connaissent rien... Rolling Eyes

Le sujet est clos pour Louis...d'un coup qu'il aurait à remettre en question cette expérience et d'un coup qu'il aurait à faire la Vérité...

Je respecte votre choix Louis...

Pour terminer et pour renchérir dans le sens de Nelly, étonnament, les gens qui vivent cette expérience ont dépassé l'institution de l'Église et se mettent même à la combattre vigoureusement (en la disant fermée, manque d'ouverture, rigidité des dogmes, etc.) car ils sont investis d'une mission pour proclamer leur vérité : en ne proclamant plus le Christ-Jésus (et non pas le Christ cosmique adombré par ce Jésus de Nazareth) bien sûr et surtout, en oubliant les deux tiers des pages de l'Évangile pour ne garder que ce qui nous conforte dans notre nouvelle "foi".

C'est bien sûr moi qui est malveillante. Si vous étiez si tant dans le vrai, ne croyez-vous pas que vous pourriez continuer le dialogue calmement ? Pourquoi si on réfute vos thèses, cela vous met sur la défensive ? Puisque vous êtes dans le vrai ? Alors, montrez-nous la vérité...

Arnaud : maintenant saint Paul a fait une NDE !? Shocked Et pourquoi pas Pierre, Jacques et Jean dans le récit de la Transfiguration ? Rolling Eyes Vous connaissez le phénomène de la tardema biblique ? Il s'agit d'un "sommeil profond et mystérieux" de l'homme biblique qui est ébloui et presque écrasé par la beauté de Dieu, par sa sainteté. C'est l'expérience d'Abraham, d'Élie, de Pierre, Jacques et Jean... rien à voir avec la NDE. Il s'agit d'une théophanie. C'est une obsession de vouloir tout ramener à des NDE ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 17:12  

Chère Hélène, Et si les NDE étaient une théophanie ? Qu'en pensez-vous?

 
Citation:
Pour terminer et pour renchérir dans le sens de Nelly, étonnament, les gens qui vivent cette expérience ont dépassé l'institution de l'Église et se mettent même à la combattre vigoureusement (en la disant fermée, manque d'ouverture, rigidité des dogmes, etc.) car ils sont investis d'une mission pour proclamer leur vérité : en ne proclamant plus le Christ-Jésus (et non pas le Christ cosmique adombré par ce Jésus de Nazareth) bien sûr et surtout, en oubliant les deux tiers des pages de l'Évangile pour ne garder que ce qui nous conforte dans notre nouvelle "foi".



C'est vrai. Et savez vous qu'il s'est passé la même chose à Lourdes pour plusieurs miraculés?

L'âme humaine est complexe. Récemment, l'oncle d'un de mes élèves m'a dit, me racontant sa NDE au moment d'un accident de moto :

 

Citation:
"Je le détreste (l'Etre de lumière). Je lui ai demandé de me garder. Au lieu de cela, il m'a renvoyé sur terre dans ce corps devenu handicapé".



Est-ce une preuve que cela vient du mal, du démon ?

Si nous savions comme Dieu a le temps et comme nos révoltes sont aussi son chemin vers notre salut.
En attendant, il déteste réellement le Christ (ou ses volontés ?).
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Arnaud

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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 17:22  

Arnaud Dumouch a écrit:

 
Citation:
"Je le détreste (l'Etre de lumière). Je lui ai demandé de me garder. Au lieu de cela, il m'a renvoyé sur terre dans ce corps devenu handicapé".



Est-ce une preuve que cela vient du mal, du démon ?


Ça ne vient sûrement pas de l'Esprit Saint en tout cas. Car le Seigneur ne nous fait pas souffrir comme un sadique... si nous avons à souffrir avec Lui pour sa cause (et pour notre salut), le Seigneur envoi sa Paix pour que nous supportions l'épreuve (vous ne serez pas tenté au-delà de vos forces) : voir Thérèse d'Avila qui ne s'est jamais révoltée malgré les épreuves de souffrances atroces dans son corps. Si à la suite de cette expérience nous en venons à haïr Dieu, haïr le Christ...haïr l'Église, c'est qu'elle ne vient pas de Dieu. L'évangile le dit : l'esprit qui confesse Jésus-Christ, le Fils de Dieu venu dans la chair, celui-là vient de Dieu. Pour le reste, ce sont des esprits retorts qui cherchent à nous perdre.

Fraternellement,
Hélène
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 17:28  

Il est certain que cet homme ne vit pas de l'Esprit Saint en ce moment.

Mais vous serez sans doute d'accord avec moi, chère Hélène: Avant la venue de cet Esprit Saint (qui donne sens à tout), le Seigneur possède des chemins DISPOSITIFS.

Le Seigneur s'occupe de tous les hommes qui vivent en ce monde, les morts (ceux qui ne vivent pas encore de sa grâce) et les vivants.

Il y a plein d'exemples de cela dans nos vies.
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Arnaud
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 17:35  

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Hélène, Et si les NDE étaient une théophanie ? Qu'en pensez-vous?


Une théophanie implique le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Pas un flou cosmique vaporeux, une énergie divine ou une lumière avec personnages anonymes. Une théophanie se révèle dans une rencontre personnelle avec un Dieu Personnel. Par exemple, c'est ce que Jean le Baptiste a vécu au moment du baptême de Jésus : je vis comme une colombe (symbole de l'Esprit-Saint) et j'entendis une voix qui dit au dessus du Fils : "celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis tout mon amour". Et que fait Jean tout de suite après ? : il pointe du doigt Jésus au disciple : "voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde"...c'est maintenant lui que vous devez suivre...et il se retire : "il faut que lui grandisse et que je diminue"... et puis, il meurt martyr. Sa mission est terminée. Il n'a pas remis en cause les Écritures, il a accueuilli celui qui devait venir, il l'a désigné...puis sort du décor. Il ne cherche pas à se faire du capital pour l'expérience mystique qu'il vient de vivre ou de détourner l'attention vers lui-même... il se retire et accepte de tout perdre parce qu'Il a vu, le Chemin, la Vérité et la Vie.
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Dernière édition par Hélène le Dim 10 Sep - 17:37, édité 1 fois

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sousou
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 17:36  

Hélène a écrit:

Pour terminer et pour renchérir dans le sens de Nelly, étonnament, les gens qui vivent cette expérience ont dépassé l'institution de l'Église et se mettent même à la combattre vigoureusement (en la disant fermée, manque d'ouverture, rigidité des dogmes, etc.) car ils sont investis d'une mission pour proclamer leur vérité : en ne proclamant plus le Christ-Jésus (et non pas le Christ cosmique adombré par ce Jésus de Nazareth) bien sûr et surtout, en oubliant les deux tiers des pages de l'Évangile pour ne garder que ce qui nous conforte dans notre nouvelle "foi".



Pourquoi pas ? Chacun a le droit de remettre en cause sa foi et de remettre en cause des idées d'une institution. Louis a parfaitement le droit de se poser des questions sur des dogmes, des idées de l'Eglise. J'ai lu pas mal de témoignages et j'ai constaté que certains expérienceurs n'ont pas seulement l'impression de rencontrer comme être de lumière jésus mais aussi Mahomet, Bouddha ou je ne sais qui. Cela montre que les NDE sont à la fois véçues de façon personnelle (rencontre avec une personne) et "objective" (entrée dans la lumière, entrée dans le tunnel etc).

De plus, la foi est une donnée propre à chacun. A part où une expérience spirituelle ou extraordinaire perturbe leurs croyances en leurs religions, rien d'étonnant à ce qu'ils délaissent des religions telles que le christianisme, l'islam ou le bouddhisme. Je rappelle si je ne me trompe pas que Louis a abandonné le bouddhisme à la suite d'une sorte de NDE justement (Louis, si j'ai parlé de ton témoignage sans ton autorisation, pardonne moi ^^).


 

Citation:
Arnaud : maintenant saint Paul a fait une NDE !? Shocked Et pourquoi pas Pierre, Jacques et Jean dans le récit de la Transfiguration ? Rolling Eyes Vous connaissez le phénomène de la tardema biblique ? Il s'agit d'un "sommeil profond et mystérieux" de l'homme biblique qui est ébloui et presque écrasé par la beauté de Dieu, par sa sainteté. C'est l'expérience d'Abraham, d'Élie, de Pierre, Jacques et Jean... rien à voir avec la NDE. Il s'agit d'une théophanie. C'est une obsession de vouloir tout ramener à des NDE ?



Pourquoi pas ? Il se peut même que jésus lui-même ait vécu une NDE et ait cru être fils de dieu. On peut aussi penser à Mahomet ou au Bouddha.

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Hélène
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 17:43  

Sousou... Nevermind...
:?

Pourquoi pas ? N'importe quoi ? Pourquoi pas Mohomet un être de lumière ? Et pourquoi pas Hitler ? Tout est acceptable...il n'y a pas de vérité...tous ont leur propre petite vérité subjective (quoique ce concept est absurde parce que la vérité est objective : la vérité c'est la vérité. Il n'y a pas des vérités, mais que la vérité : si c'est vrai pour moi, c'est nécessairement vrai pour vous). Vous confondez vérité et sincérité...

Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie... il n'a pas dit : je suis un des multiples chemins que vous pouvez emprunter selon vos états d'âme, une des vérités que vous pouvez choisir au hasard et la vie...boaf...comme vous voulez...
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 17:50  

Hélène a écrit:


Vous confondez vérité et sincérité...



Peut-être... mais je m'en fous. ^^


 

Citation:
Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie... il n'a pas dit : je suis un des multiples chemins que vous pouvez emprunter selon vos états d'âme, une des vérités que vous pouvez choisir au hasard et la vie...boaf...comme vous voulez...



Jésus n'est peut-être pas un dieu, il n'est peut-être qu'un mec qui a cru être la Vérité. A partir du moment où je ne suis pas chrétien, je ne suis pas obligé de croire à "il faut suivre jésus parce qu'il est la Vérité".

Mais pour les catholiques, peut-être que si...

Je voudrais dire qu'il est dangereux de croire aveuglément. A partir du moment où on peut être confronté à une "vérité" qu'on n'est pas préparé à l'affronter, le retour sur terre peut être très douloureux et violent. Je comprendrais et ça ne m'étonnerait pas si jamais tu te poses des questions sur ta religion à la suite d'une expérience NDE. Smile

Ce n'est que mon opinion qui n'est pas la vérité.^^

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 19:07  

Hélène a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Hélène, Et si les NDE étaient une théophanie ? Qu'en pensez-vous?


Une théophanie implique le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Pas un flou cosmique vaporeux, une énergie divine ou une lumière avec personnages anonymes.



Chère Hélène,

Pourtant, dans la plupart des théophanies (sauf celle à Abraham où effectivement TROIS hommes apparaissent, et celle du baptême de Jésus), c'est plutôt le Christ dans sa gloire qui se montre (et des anges dans l'Ancien Testament).

Voici quelques exemples:

Dans l'Ancien Testament:

 

Citation:
1 Rois 8, 10 Or quand les prêtres sortirent du sanctuaire, la nuée remplit le Temple de Yahvé et les prêtres ne purent pas continuer leur fonction, à cause de la nuée: la gloire de Yahvé remplissait le Temple de Yahvé!



Pas de Trinité ici ni de relation personnelle...

Par contre, dans le NT, Jésus annonce ceci::

 

Citation:
Jean 1, 51 Et il lui dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du Fils de l'homme."



Et saint Etienne voit ceci juste avant sa mort :

 

Citation:
Actes 7, 56 "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."



Ne trouvez vous pas curieux que, dans le Credo, on attende, en fait de théophanie ceci:

Citation:
"Il reviendra dans sa gloire accompagné des saints et des anges pour juger les vivants et les morts."



Moi, je ne veux rien prouver mais je reste ouvert. On dirait bien que les témoins des NDE, en voyant un "Être de lumière", rayonnant de vérité et d'amour, rappellent cette expérience de saint Paul:

 

Citation:
Actes 9, 3 Il faisait route et approchait de Damas, quand soudain une lumière venue du ciel l'enveloppa de sa clarté.



Maintenant, c'est juste une approche philosophique. La foi n'en dit rien...
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Arnaud

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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 20:39  

Very Happy


nelly emont : Quant à Arcanes, sachez que jamais on ne réfute une expérience et que je ne permettrai en aucun cas de réfuter ce que vous avez vécu.

J'entends bien dans les discours, ce n'est pas une question croire ou pas ce genre d'expèrience. Puisqu'il est nombre témoignages qu'elles existent.

Mais ce qui semble gêner particulièrement, c'est cette connotation religieuse que l'on y apporte. Wink

Il y a des choses qui ne se partagent que par expérience.

Autrement :

Bien, moi je veux qu'on m'explique si ce genre d'expériences n'a pas de corrélation avec L'amour de Dieu ; pourquoi lorsque j'ai vue la Sainte Vierge elle m'a rappelée justement ma NDE ?


Mr. Green Ni une sainte ... loll
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Dim 10 Sep - 22:10  

Citation:
Bien, moi je veux qu'on m'explique si ce genre d'expériences n'a pas de corrélation avec L'amour de Dieu ; pourquoi lorsque j'ai vue la Sainte Vierge elle m'a rappelée justement ma NDE ?



Chère Arcane,

Moi j'essaye d'être réaliste.

Analysons:

1- Un être de lumière qui rayonne d'amour.

2- Et qui en même temps dit la vérité, appelle le mal "mal", et le bien "bien", en regardant avec le mourant le film de sa vie.

Qui cela peut-il être?

Si c'est le démon, c'est qu'il s'est converti au christianisme car, la marque du Christ, c'est justement cela :

 

Citation:
"Amour et vérité se sont unis".



Mais quel est votre avis?
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 11 Sep - 2:18  

Mon avis est très simple, lorsque l'on expérimente ce genre de phénomène ; on ne se poses pas de questions sur l'authencité de ce phénomène (enfin sur le coup Mr. Green ).

1- Un être de lumière qui rayonne d'amour.

Mr.Red Ce n'est pas que je veux embrouiller la discution. Mais cela ne suffit pas. Ce n'est pas, parcequ'une croix est une croix qu'elle représente forcément le Divin.

Je veux exprimer qu'il se passe autre chose au delà de l'apparence ;aussi sans cette chimie d'amour il ne peut y avoir de certitude.

Il n'existe qu'une vérité, la seule qui puisse unir les peuples de la terre c'est l'amour.
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Nelly Emont
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 11 Sep - 8:54  

Je comprends de moins en moins le manque de discernement. Si quelqu'un n'est pas chrétien et vit une NDE, il est normal qu'il lui accorde de l'importance et l'identifie avec une expérience spirituelle authentique et que sa vie en soit changée. Si c'est un bouddhiste, un hindouiste etc.... il est normal qu'il la lise à travers la grille de lecture qui est la sienne et que pour lui aussi elle soit authentique et lui dise quelque chose (je le suppose et ce serait logique mais je ne suis ni bouddhiste, ni hindouiste). Si c'est quelqu'un issu du new âge, il y a encore moins de problèmes que pour les autres.
Mais il y a un hic pour les chrétiens : une expérience spirituelle,voire mystique authentique ne se décète pas à partir de la sincérité de celui qui la vit, et la certitude que c'est le Christ qui lui a parlé. Elle se vérifie à partir de l'Eglise et de l'Eglise seulement. Combien de gens ont vu le Christ, la Sainte Vierge, ont entendu ceci et cela et ne sont pourtant pas dans la Vérité. Or il n'y a pas de langage d'Eglise sur les NDE, sinon une très grande méfiance. Pour toutes les raisons que l'on a dites et d'autres encore : une NDE ne conduit ni au Christ, ni à l'Eglise, les deux en général étant dépassé par des "valeurs plus générales", qui les englobent. Ce qui ne veut pas dire que la NDE n'existe pas, mais il est tout à fait peu probable qu'elle soit expérience mystique qui puisse être rattachée à l'Eglise. Si quelques uns voient le Christ, il est à parier qu'ils sont de "culture" chrétienne ; les autres doivent voir plutôt Bouddha ou la Grande Force cosmique, ou les Anges. Tant que ces expériences n'auront pas été sérieusement étudiées par l'Eglise et que celle-ci n'aura pas apporté de conclusions auxquelles nous fier, nous n'avons aucunement le droit de les assimiler à des expériences mytiques et encore moins de fourrer dans le sac Thérèse d'Avila, saint Paul et que sais-je encore. ? Disons donc qu'à titre personnel nous pouvons y voir un grand espoir de même que certains adhèrent à des apparitions non estampillées par l'Eglise. A titre de chrétiens soucieux de la vérité à laquelle nous croyons, nous ne pouvons les regarder qu'avec une grande méfiance et fort de ce que nous savons, nous pouvons supposer sans grand dommage qu'elles n'ont que peu à voir avec ce que nous savons. Cela s'appelle du discernement et de la prudence.
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 11 Sep - 9:23  

Chere Nelly,

Les NDE ne concernent pas d'abord l'Eglise mais la philosophie. Elles sont en effet dans le donné expérimental et non dans le domaine de la foi.

Cela fauit bien longtemps que l'Eglise a appris à discerner les domaines de compétance.

C'est donc par un protocole scientifique qu'il appartient au psychologues d'en discuter.

 
Citation:
Mais il y a un hic pour les chrétiens : une expérience spirituelle,voire mystique authentique ne se décète pas à partir de la sincérité de celui qui la vit, et la certitude que c'est le Christ qui lui a parlé. Elle se vérifie à partir de l'Eglise et de l'Eglise seulement. Combien de gens ont vu le Christ, la Sainte Vierge, ont entendu ceci et cela et ne sont pourtant pas dans la Vérité. Or il n'y a pas de langage d'Eglise sur les NDE, sinon une très grande méfiance. Pour toutes les raisons que l'on a dites et d'autres encore : une NDE ne conduit ni au Christ, ni à l'Eglise, les deux en général étant dépassé par des "valeurs plus générales", qui les englobent. Ce qui ne veut pas dire que la NDE n'existe pas, mais il est tout à fait peu probable qu'elle soit expérience mystique qui puisse être rattachée à l'Eglise. Si quelques uns voient le Christ, il est à parier qu'ils sont de "culture" chrétienne ; les autres doivent voir plutôt Bouddha ou la Grande Force cosmique, ou les Anges.



Je réponds dans une heure sur la suite.
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 11 Sep - 10:12  

Je ne crois pas : les NDE sont d'abord du domaine scientifique, puisqu'elles touches à des expériences qui sont à la frontière de la vie et de la mort; elles sont ensuite du domaine de la foi, puisqu'elles portent sur des expériences religieuses, ou en tout cas parlent d'elles-mêmes dans ces termes ; quant à la philosophie, si elles en faisaient partie, ce serait dans ce que l'on appelle la philosophie de l'homme. Mais sans doute alors feraient-elles partie des propos sur l'imagination, voire l'hallucination.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 11 Sep - 10:35  

Citation:
Mais sans doute alors feraient-elles partie des propos sur l'imagination, voire l'hallucination.



C'est justement cela, un a priori philosophique.

La philosophie use de toutes les méthodes réalistes (à l'excepté bien sûr de la Révélation qui est pour elle une opinion) pour vérifier la réalité des choses.

Le Docteur Moody a donc inventé des protocoles expérimentaux pour vérifier ce qui, pour le moins, était vérifiable dans ces NDE.

L'idée la plus simple a été la suivante: puisque ces gens, en arrêt cardiaque, prétendent sortir de leur corps, flotter au plafond et VOIR (avec leurs sens) ce qui se passe autours d'eux, il suffit de vérifier.

Après avoir pratiqué ces vérifications par recoupement et enquête de type "policière" (Exemple: la personne prétend avoir vue sa mère, à 1000 km de l'hôpital, avec un bloiuse rose à telle heure. On vérifie), un étudiant a eu l'idée suivante: coller par dessus les armoires des salles de réanimation des autocollants, de telle manière qu'ils ne puissent être vus QUE DU PLAFOND.
restait à interroger les gens après leur réanimation.
Or un pourcentage de témoins supérieur à 10 % évoquaient spontanément ces autocollants, avec précision, décrivant d'ailleurs de nouvelles propriétés de leur sens de la vision. Parmi eux, plusieurs aveugles de naissance.

Conclusion philosophique de ces études : La décorporation provoque donc un phénomène inexplicable mais objectif. Elle n'est pas du domaine des hallucinations.

Pour les autres phases, moins faciles à vérifier, le Docteur Moody a une approche différente:
- Comparason avec les phénomènes liés à la drogue.
- Analyse des effets bénéfiques ou négatifs de la vision de l'être de lumière.

Il s'est interessé particulièrement aux suicidés. Presque unanimement, leur retours est positif: ils désirent certes mourir (pour vivre et revoir la personne qu'ils ont entraperçue) et ils savent qu'ils doivent mieux vivre, et jusqu'au bourt de leur vie, être attentif à l'autre etc.
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Lun 11 Sep - 10:48  

Citation:
Je ne crois pas : les NDE sont d'abord du domaine scientifique, puisqu'elles touches à des expériences qui sont à la frontière de la vie et de la mort;



Chère Nelly,
La science positive (physique, voire biologie), par sa méthode propre, ne pourra s'interesser aux NDE que le jour où elle pourra, par un outil de mesure non encore inventé, VISUALISER L'ETAT NOUVEAU DE LA MATIERE QUE SEMBLE INDIQUER LA DECORPORATION.

En attendant, seules les sciences humaines (psychologie expérimentale qui fait partie de la philosophie du vivant) peut aborder les NDE.

 

Citation:
elles sont ensuite du domaine de la foi, puisqu'elles portent sur des expériences religieuses, ou en tout cas parlent d'elles-mêmes dans ces termes



La foi porte, dit saint Thomas, sur ce qui est révélé pour le salut.

La théologie naturelle (qui est une partie de la philosophie) peut aborder, dit le Concile de Vatican I, des domaines communs avec la foi qu'on appelle en théologie les "PREAMBULES DE LA FOI. Ils sont au nombre de deux:
- L'existence du Créateur
- La survie de l'âme.

Ici, nous sommes dans le domaine de la survie de l'âme, parfaitement philosophique.

Certes, dans un second temps, la foi devra un jour se confronter aux NDE, pour vérifier leur origine. Encore faut-il laisser le temps aux études de sciences humaines. L'Eglise, pour le moment n'a ni méfiance ni désintérêt pour les NDE: elle ne s'en occupe pas.

Des théologiens commencent à se pencher sur elles et ils sont loin de partager la méfiance a priori sur ces domaines (ce qui n'est pas le cas pour les phénomènes spirites qui, eux, unanimement (sauf le Père Brune) suscitent une méfiance "biblique".

Dans la rédaction de ma thèse de théologie (non encore soutenue mais déjà sous Nihil Obstat), je m'y suis interessé, mais à titre secondaire car nul ne saurait fonder une thèse de théologie sur une expérience philosophique.

Et je montre que les NDE, loin d'être contradictoires avec la foi, vont plutôt dans le sens de la parabole des ouvriers de la onzième heure, appelés à la fin du jour à la vigne. Mais elles sont déjà liées à l'autre monde, où l'Eglise n'est plus hierarchique mais fondée sur la communion des saints, ce qui peut expliquer le décalage de ceux qui reviennent, avec les lois de cette terre.
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mar 12 Sep - 7:49  

Very Happy

Au travers votre lecture à Ste Thérèse d'Avila... (On ne peut faire référence que par rapport à ce que l'on connait). Il en est de même pour les expérimentateurs de : NDE, EMI, et autres. Ainsi, nous faisons la même chose ; remettre dans un référentiel religieux éducatif (personnel)humain, notre foi. D'où ce flou que perçoivent certains : A quel authenticité religieuse peut'on l'attribuer cet amour ramené lors ces expériences... ?

Aussi je fais appel à votre discernement.

De quelle origine l'amour peut'elle être issue ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mar 12 Sep - 12:38  

Citation:
A quel authenticité religieuse peut'on l'attribuer cet amour ramené lors ces expériences... ?

Aussi je fais appel à votre discernement.

De quelle origine l'amour peut'elle être issue ?



Pour discerner un amour, il ne suffit pas qu'il soiit un amour. Rien ne ressemble plus à un amour vrai (poblatif) qu'un amour égoïste.

Dans le cas des NDE, ce qui est frappant, c'est que cet amour qui rayonne de l'être de lumière est accompagné d'un jugement de VERITE, portant sur la vie passée et qui est relue en fonction de la générosité et des égoïsmes.

C'est bon signe. Cela ressemble à un vrai amour.

Cependant, l'Ange des ténèbres peut aussi se transformer en ange de lumière.
voifci un conte qui illustre ce fait mais qui montre aussi comment il ne peut y avoir longtemps tromperie, du moins si nous sommes bien enface de la venue du Christ dans sa gloire:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/25troisreniementszephirin.htm
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 13 Sep - 9:52  

Où l'on est mort, ou l'on n'est pas mort : il n'y a pas d'intermédiaire (dans les états de comma ou de NDE, ou de tout ce que vous voudrez, l'on n'est pas mort ; et même si l'on est mort "cliniquement", l'on n'est pas quand même mort). La mort est un état duquel on ne revient pas. Et seule la mort permet la séparation de l'âme et du corps, qui autrement sont substantiellement unis, ne font qu'un.
Hors des interventions divines, si l'on veut bien se souvenir de l'expérience de saint Paul, dont personne et saint Paul lui-même, ne sait très bien de quoi elle est faite, il n'y a pas de séparation de l'âme et du corps. Les expériences de "décorporation" sont psychique, psychologiques et aucunement "physiques". L'âme ne quitte pas le corps pour aller se ballader ailleurs. C'est sans doute une expérience qui met en jeu des divisions dans les sensations, dans la pensée, dans l'imagination, mais sûrement pas une séparation de l'âme et du corps. Je rappelle qu'elles sont fréquentes dans quantité d'initiations "mystiques" de religions non chrétiennes, et que les histoires de "corps astral" qui s'en vont visiter le monde sont également fréquentes. Les NDE ne sont donc pas des histoires originales quant à cette "décorporation" qui n'en est pas une. Il reste qu'elles sont liées à la mort, ou du moins à une approche de la mort, qu'elles relatent d'une façon particulière. Et qu'il y a cette fameuse lumière qui est celle de l'amour.... Pourquoi Dieu tout un coup se manifesterait-il de cette façon nouvelle et abondante, je n'en sais rien.
Je redis ce que j'ai dit :
les expériences religieuses nouvelles qui traduisent des souhaits, des désirs ancrés dans le coeur de l'hommme participent au moins de deux phénomènes : l'un qui correspond au désir naturel de voir Dieu. Ce désir est ancré en tout homme qu'il le sache ou qu'il ne le sache pas. Ceci est une vérité de foi (du moins me semble t-il). Donc nul étonnement à le voir s'exprimer, fut-ce dans les histoires les plus extravagantes (en dehors des NDE).

Mais ce désir s'inscrit dans l'histoire : je veux dire par là qu'il se nourrit de l'imaginaire du moment. Or l'imaginaire du moment (depuis au moins un siècle), c'est celui de cette capacité à "rencontrer" les esprits. Si c'est évidemment une vieille histoire, c 'est dans ces deux derniers siècles qu'on l'a vue s'épanouir. Cela a commencé avec le spiritisme, qui entre en contact avec les esprits des morts, mais pas seulement, cela se termine avec le Nouvel âge qui entre lui aussi en contact avec les anges et voit de grandes lumières qui sont signes d'amour (j'ai rappelé le Dialogue avec les Anges) mais combien de dialogues depuis où les âmes, séparées du corps, parviennent à voir cet "amour" qui les inonde, qui les éclaire et parfois transforment leur vie.
Certains y voient le Christ mais d'autres beaucoup plus nombreux y voient la lumière du Grand Tout qui les attire à elles et les invite à fusionner avec la Divinité. Et certains y voies les anges organisateurs du monde, comme autrefois, on rencontrait les dieux astraux ou les Archontes. Dans tous les cas de figure, ces rencontres amènent le patient a regarder dans une plus grande vérité la vie qui fut la leur. Les trois jeunes femmes du Dialogue avec l'ange, revisitent leur vie, en jugent (sévérement) l'égoïsme, se disent qu'elles doivent transmettre ce qu'elles ont reçues et la rescapée des trois passera le restant de sa vie à faire connaître ce qu'elle a vécue (et croyez-moi, rien de moins chrétien que le résultat de ce qu'elle a appris). Il n'y a donc pas de "vrai amour" au sens chrétien du terme, mais une sorte de morale naturelle qui inclut quelque chose que l'on appelle amour mais qui ressortit en réalité à la fusion (qui n'est aucunement l'amour).
Aussi on peut regarder les NDE comme un signe de ce désir de rencontrer Dieu, désir inscrit en tout homme, comme je l'ai déjà dit. Mais l'on ne peut prendre comme expérience mystique authentique des expériences profondément marquées par l'imaginaire religieux qui est le nôtre : flou religieux, un Christ qui se manifeste ou non selon le lieu d'origine spirituel du patient, une expérience qui ramène rarement dans une Eglise et encore moins dans l'Eglise catholique (ce qui serait la moindre des choses, s'il y avait quelque chose d'authentiquement chrétien là-dedans).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 13 Sep - 10:17  

nelly emont a écrit:
Où l'on est mort, ou l'on n'est pas mort : il n'y a pas d'intermédiaire (dans les états de comma ou de NDE, ou de tout ce que vous voudrez, l'on n'est pas mort ; et même si l'on est mort "cliniquement", l'on n'est pas quand même mort). La mort est un état duquel on ne revient pas. Et seule la mort permet la séparation de l'âme et du corps, qui autrement sont substantiellement unis, ne font qu'un.



Chère Nelly,

La réponse est nette et unanime chez les psychologues :

On n'est pas mort. D'où le non EMI (Expérience de mort imminante).


 

Citation:
Hors des interventions divines, si l'on veut bien se souvenir de l'expérience de saint Paul, dont personne et saint Paul lui-même, ne sait très bien de quoi elle est faite, il n'y a pas de séparation de l'âme et du corps. Les expériences de "décorporation" sont psychique, psychologiques et aucunement "physiques". L'âme ne quitte pas le corps pour aller se ballader ailleurs. C'est sans doute une expérience qui met en jeu des divisions dans les sensations, dans la pensée, dans l'imagination, mais sûrement pas une séparation de l'âme et du corps.



Saint Augustin, confronté à ses récits, se montre plus prudent dans son approche philosophique:

«L’âme se sépare du corps, emportant tout avec elle: la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible.» (De l’esprit et de l’âme, Chap. 15). Il faut être ouvert dans ces recherches. Le problème n'est pas de faire concorder notre philosophie du vivant parce qu'elle est Aristotélico-thomiste, mais de toujours se confronter au réel.


 

Citation:
Je rappelle qu'elles sont fréquentes dans quantité d'initiations "mystiques" de religions non chrétiennes, et que les histoires de "corps astral" qui s'en vont visiter le monde sont également fréquentes. Les NDE ne sont donc pas des histoires originales quant à cette "décorporation" qui n'en est pas une. Il reste qu'elles sont liées à la mort, ou du moins à une approche de la mort, qu'elles relatent d'une façon particulière. Et qu'il y a cette fameuse lumière qui est celle de l'amour.... .



C'est certain. Les décorporations sont connues dans le monde entier. Problème: s'il y a perception OBJECTIVE et VERIFIABLE d'une réalité sensible, alors il y a non un rêve mais une sortie du corps réelle.

 

Citation:
Pourquoi Dieu tout un coup se manifesterait-il de cette façon nouvelle et abondante, je n'en sais rien



La raison est simlple: depuis 40 ans, ont réanime des gens qui seraient simlplement morts avant. Ce sont les techniques du défibriateur, du massage cardiaques, inconnues auparavant, qui ramènent des dizaines de milliers de gens en état de mort clinique.

 

Citation:
Je redis ce que j'ai dit :
les expériences religieuses nouvelles qui traduisent des souhaits, des désirs ancrés dans le coeur de l'hommme participent au moins de deux phénomènes : l'un qui correspond au désir naturel de voir Dieu. Ce désir est ancré en tout homme qu'il le sache ou qu'il ne le sache pas. Ceci est une vérité de foi (du moins me semble t-il). Donc nul étonnement à le voir s'exprimer, fut-ce dans les histoires les plus extravagantes (en dehors des NDE).



Vous avez raison. Il faut garder ce sens critique et cette prudence. C'est l'autre dimension de la recherche (outre l'ouverture).

 

Citation:
Mais ce désir s'inscrit dans l'histoire : je veux dire par là qu'il se nourrit de l'imaginaire du moment. Or l'imaginaire du moment (depuis au moins un siècle), c'est celui de cette capacité à "rencontrer" les esprits. Si c'est évidemment une vieille histoire, c 'est dans ces deux derniers siècles qu'on l'a vue s'épanouir. Cela a commencé avec le spiritisme, qui entre en contact avec les esprits des morts, mais pas seulement, cela se termine avec le Nouvel âge qui entre lui aussi en contact avec les anges et voit de grandes lumières qui sont signes d'amour (j'ai rappelé le Dialogue avec les Anges) mais combien de dialogues depuis où les âmes, séparées du corps, parviennent à voir cet "amour" qui les inonde, qui les éclaire et parfois transforment leur vie.



Les NDE, sont effectivement apparues en Occident il y a 40 ans, suite aux techniques de réanimation à l'hopital. Mais elle sont attestées partout. Disons que l'Occident les a oublié à partir de l'introduction d'Aristote, au XIII° siècle. En effet, Aristote lie de manière totale le deuxième degré de vie (la vie sensible) à l'organe du cerveau. Dans cette hypothèse, et s'il n'existe pas de "matière psychique", la destruction du cerveau détruit tout souvenir sensible et toute sensation.


 

Citation:
Certains y voient le Christ mais d'autres beaucoup plus nombreux y voient la lumière du Grand Tout qui les attire à elles et les invite à fusionner avec la Divinité.



Ces récupérations venant du New Age ont 15 ans. L'Ëtre de lumière est unanimement perçu comme une personne individuelle. De même pour les proches décédés, reconnus comme des personnes et non comme des avatars du grant Tout.

 

Citation:
Et certains y voies les anges organisateurs du monde, comme autrefois, on rencontrait les dieux astraux ou les Archontes. Dans tous les cas de figure, ces rencontres amènent le patient a regarder dans une plus grande vérité la vie qui fut la leur.



C'est effectivement une interprétation. Mais cette interprétation est a posteriori. L'Etre de lumière, unique, ne se présente pas comme cela.
En tout cas, elle n'est pas en contradiction avec la foi catholique. Saint Thomas est le docteur angélique. Et il parle de l'ordre des Vertus, comme organisateurs du monde.

 

Citation:
Les trois jeunes femmes du Dialogue avec l'ange, revisitent leur vie, en jugent (sévérement) l'égoïsme, se disent qu'elles doivent transmettre ce qu'elles ont reçues et la rescapée des trois passera le restant de sa vie à faire connaître ce qu'elle a vécue (et croyez-moi, rien de moins chrétien que le résultat de ce qu'elle a appris). Il n'y a donc pas de "vrai amour" au sens chrétien du terme, mais une sorte de morale naturelle qui inclut quelque chose que l'on appelle amour mais qui ressortit en réalité à la fusion (qui n'est aucunement l'amour).




Dans ce cas peut-être. Comme d'ailleurs dans les effets de la conversion à Lourdes de certains miraculés. Est-on certain de la vérité de cette NDE là? Les études psychologiques, prudentes, se fondent sur des milliers de récits, réccueillis dans les années 70 AVANT QUE LES NDE ne soient connues de tous et récupérées.

 

Citation:
Aussi on peut regarder les NDE comme un signe de ce désir de rencontrer Dieu, désir inscrit en tout homme, comme je l'ai déjà dit. Mais l'on ne peut prendre comme expérience mystique authentique des expériences profondément marquées par l'imaginaire religieux qui est le nôtre : flou religieux, un Christ qui se manifeste ou non selon le lieu d'origine spirituel du patient, une expérience qui ramène rarement dans une Eglise et encore moins dans l'Eglise catholique (ce qui serait la moindre des choses, s'il y avait quelque chose d'authentiquement chrétien là-dedans).



Seule la rencontre avec l'Être de lumière est racontée comme une profonde rencontre de l'Amour et de la vérité. Mais tous ne vont pas jusque là.

Certains ne connaissent qu'une expérience naturelle de sortie du corps.

D'autres rencontrent un membre de leur famille qui leur dit de revenir sur terre, d'agir mieux. Dans ce cas, l'expérience n'a pas ce bouleversement de tout l'être dont témoignent ceux qui ont vu l'être de lumière.
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 13 Sep - 10:31  

On voit souvent que les gens qui reviennent de NDE n'adhère pas intégralement à une église quelqu'elle soit, mais qu'ils entrent en recherche spirituelle, ce qui me semble tout aussi bien ... et entrer en recherche c'est pas nécessairement succomber au sirène du New-Age.
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Nelly Emont
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 13 Sep - 10:32  

Il me semble qu'un jour je vous ai posé une question qui, il me semble (mais peut-être l'ai-je ratée, dans ce cas pardonnez-moi), que voulez-vous prouvez au juste ?
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 13 Sep - 10:50  

nelly emont a écrit:
Il me semble qu'un jour je vous ai posé une question qui, il me semble (mais peut-être l'ai-je ratée, dans ce cas pardonnez-moi), que voulez-vous prouvez au juste ?



J'avais répondu:

Citation:
Je cherche comme vous la vérité.



Et de deux manières :
1° A travers une recherche philosophique objective, une vérification des témoignages selon la méthode de sciences humaines du Docteur Moody.

2° Dans un deuxième temps, je cherche à voir si ces expériences pourraient être sans contradiction avec la foi catholique.

Sur ce deuxième point, si on suit l'opinion de Marthe Robin, elles le sont: Selon elle, la mort est un passage, et non un instant. Elle peut donc durer plusieurs jours.

Sainte Faustine, quant à elle, raconte une chose qui est chrétienne et manifeste comment, à l'heure de la mort, une âme peut se damner:

 

Citation:
« J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable!
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins.»



SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542.

Après jugement du service de l'Imprimatur de Paris, ces conclusions ont été effectivement reconnues par deux fois comme non contrairezs (Nihil Obstat) à la révélation.

Et j'ai procédé de la même manière pour de nombreux phénomènes de ce style. En s'appuyant sur cette méthode thomiste (où philosophie puis théologie interviennent, chacunes selon sa méthode), on en arrive à des conclusions diverses:

http://lesparanormaux.free.fr/

1° Certains phénomènes sont purement naturels.
2° D'autres viennent directement de l'action de Dieu
3° La plupart sont liés à l'action des anges bon ou mauvais qui usent de propriétés de notre nature.

Pour les NDE, pas de problème: Le dogme met les repères suivants:

 

Citation:
1° APRES la mort, il n'y a plus de salut (pas de contradiction puisque cela se passe AU MOMENT DE LA MORT).
2° Le salut se fait toujours par la charité, vertu théologale.


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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Mer 13 Sep - 23:30  

Nelly emontOù l'on est mort, ou l'on n'est pas mort : il n'y a pas d'intermédiaire (dans les états de comma ou de NDE, ou de tout ce que vous voudrez, l'on n'est pas mort ; et même si l'on est mort "cliniquement", l'on n'est pas quand même mort)

lol Si les médecins ne font pas la différence où vas t'on ?

Par exemple après avoir essayé de me faire revenir à la vie, ils ont capitulés et annoncé à ma mère et ma grand mère présente sur le lieu de l'accident : mon décès. Elles ont donc pleurées ma mort... Enfin lorsque je suis revenue alors que le personnel médical avait baissé les bras. Ils ont bien spécifié à ma famille présente. Au vue du temps d'oxigène qui alors avait manqué à mon cerveau, auraient'ils put espèrer seulement que je vive à l'état de légume....

D'après ce qu'on m'a raconté je n'avais ni battement cardiaque ni ondes prouvant le fonctionnement cérébrale !


Au delà de la polémique chere Nelly emont, perso j'ai souvent réfléchie à ceci : Où est la limite de la mort ? Ne serait'ce pas là la vraie question ? Mr. Green Je n'aurais pas aimé me réveiller dans un cercueil.

Egalement j'avais dans un autre post souligné l'histoire passé au journal de 13H(y a quelques années) d'un cas où le monsieur s'était, lui, réveillé à la morgue..

On dit que la science commence simplement à étudier cela. Mais je me souviens dans la salle d'opération avoir pourtant répondu aux questions qu'on me posait et qui concernait bien la NDE... Car en effet après etre sortie de cette fausse mort (lol pour vous faire plaisir) je pètais la forme malgré mes blessures. J'ai voulue tenir pour remonter le moral à une amie qui m'accompagnait dans l'ambulance ensuite vers l'hopital le plus proche afin d'y subir les opérations.

Mais, après l'opération j'ai fais deux comas, me suis réveillée dans une chambre noire plus tard. Je n'ai pas fais mention de la NDE à cet instant Juste que j'expliquais qu'on entendait tout et on voyait... Ce qu'il y a eu parait'il de sensationnel ce fut la façon dont je guérit de mes blessures. Perso je l'ai mis sur le compte que les blessures au visage doivent guérirent simplement plus vite. J'avais également d'abimé le genoux gauche, lequel devait m'amener à une rééducation pour marcher... Que je n'ai jamais faite d'ailleur ni même de chirurgie esthétique comme la crue le commisaire lolll. Beaucoup du personnel médical (^m qui travaillait dans un autre service) venait me visiter dans ma chambre comme une bête curieuse... On voulait voir si ce qu'on racontait était vrai (lol si y en a qui se reconnaisse... ) J'avoue sur le coup je ne comprenais pas leur intéret... et pas plus que ça aujourd'hui d'ailleurs. En fait pour tout dire, j'avais eu le visage arrachée. Je n'ai jamais fait de chirurgie réparatrice. J'ai guérie extrèmement vite. Une affaire de quelques jours...


Pour revenir à notre discution maintenant que vous connaissez un peu plus les circonstances.

Loin de moi lorsque le camion nous a fauchés de penser sur le coup à Dieu ou à autres religiosité. J'en ai pas eu le temps. Juste étonnée au commencement de voir d'un coup le pare brise se briser en mille morceaux surtout de voir tout au ralentit. Ensuite la projection dans cette fameuse sensation de tunnel (en fait ce n'est que la rapidité avec laquelle on est éjecté et notre vitesse de déplacement qui donne cet effet)Croyez moi je fus la première étonnée et intriguée par cet instant... Avec plein de questions : Où allais je ? Où étais je ? Comment c'était possible etc etc...

Maintenant si il faut mettre en doute les expériences NDE EMi et autres alors il faut remettre en doute notre propre réalité, je parle de celle qui nous ai communes la vie sur terre. Car si un jour j'ai pu me sentir vivre réellement c'est bien lors de la NDE. Tout me paraissait plus vraie qu'ici et je ressentais tout beaucoup mieux qu'ici.


Donc je récapitule où ce trouve la frontière de la mort et de la vie ? Pourquoi l'autre coté est plus réaliste que notre vie commune ici sur terre ? Pourquoi également ais je put avoir des informations sur un futur terrestre familiale ? Ces informations se sont avérées exacts.. (comment aurais je put le savoir ?) Pourquoi d'après ma soeur (je ne l'ai pas lu) J'ai décris les âmes arrivant sur terre de la meme façon qu'un américaine qui témoignerait dans ce livre ? Nous nous connaissons pas, nous n'avons pas la meme vie et vivons éloignés à des milliers de kms. Ce qui à fait que ma soeur, ne me croyant pas, lorsque j'ai narré mon histoire fut choquée et me ramena le livre à la maison...





Nelly emont :... Et qu'il y a cette fameuse lumière qui est celle de l'amour.... Pourquoi Dieu tout un coup se manifesterait-il de cette façon nouvelle et abondante, je n'en sais rien.


Pourtant vous devriez le savoir puisque vous croyez en Dieu. Ne pas reconnaître l'amour de Dieu est ce un péché ?

Aussi pour rectifier les choses en ce qui me concerne je ne me suis jamais prise pour une sainte loin de là.. Je n'aime pas la souffrance (lol suis bien humaine)physique ou moral. Et je suis contre l'idée qui veut que le bien aurait besoin de cette souffrance... Je comprends pourtant que certains esprits dont c'est le seul repère à leur foi. Comprendre chez moi, ne veut pas dire accepter (voyez je ne suis pas une sainte) Very Happy


Pour ce qui est du flou religieux je me répète mais elle viens du fait qu'on rencontre l'amour par osmose "chimique" qui rend égaux tout ceux qui s'y trouvent. Aussi il n'est pas fait mention qu'un tel est catho d'un autre musulman. Il est d'unifier par un amour commun toutes ces âmes. Car c'est bien ce qu'on m'a dit des âmes. Aussi la seule qui ne soit pas de l'ordre de Dieu sur terre, serait celle, n'irradiant pas cette amour, celle qui fairait le mal au lieu de faire le bien. Aussi si l'église représente bien cette amour alors elle est de Dieu. Mais l'église est un symbole qui regroupe des âmes et ce sont ces âmes prises individuellement... Mais toutes les âmes sur terre sont aussi à prendre individuellement car l'amour n'a pas de nom. .


Maintenant à part vos lectures, quels sont donc vos expériences qui vous permet de crier haut et fort que ce n'est pas l'amour de Dieu tout cela ?

Et ne me dites pas cette mort qui n'en est pas une, car je vous rappelle que vous, vous même n'etes pas morte. Comprenez je ne mets pas en doute votre propre ressentie de l'amour de Dieu.. S'il fallait etre mort ça se saurait, Jésus ne serait pas alors venue dans le monde des vivants. Aussi les arguments (a la recherche d'une religiosité) exposés pour la NDE peuvent'ils etre appliqués à votre propre recherche lors de vos lectures.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Jeu 14 Sep - 6:32  

Citation:
Pour ce qui est du flou religieux je me répète mais elle viens du fait qu'on rencontre l'amour par osmose "chimique" qui rend égaux tout ceux qui s'y trouvent. Aussi il n'est pas fait mention qu'un tel est catho d'un autre musulman. Il est d'unifier par un amour commun toutes ces âmes. Car c'est bien ce qu'on m'a dit des âmes. Aussi la seule qui ne soit pas de l'ordre de Dieu sur terre, serait celle, n'irradiant pas cette amour, celle qui fairait le mal au lieu de faire le bien. Aussi si l'église représente bien cette amour alors elle est de Dieu. Mais l'église est un symbole qui regroupe des âmes et ce sont ces âmes prises individuellement... Mais toutes les âmes sur terre sont aussi à prendre individuellement car l'amour n'a pas de nom. .



Chère Arcanes,

Cela fait penser à cette parole de l'Evangile:

 

Citation:
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;
Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.



Votre témoignage est très complet et très fort.
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Arnaud

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Nelly Emont
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Jeu 14 Sep - 12:47  

Je crois que depuis le début de cette discussion, il y a confusion. Confusion entre l'expérience, en particulier celle qu'Arcanes a vécue et décrite, et l'appréhension philosophique ou théologique de ce que l'on appelle les NDE. Confusion entre l'appréhension du général et du particulier. La narration d'expériences est irréfutable (jamais je n'ai remis en cause ce qu'Arcanes a vécu). L'appréhension philosophique ou théologique de ces expériences est tout autre. Elle vise l'essentiel et tente d'en tirer des possibilités de définition, et de porter, si possible des jugements afin d'établir des critères de discernement. Cette approche peut paraître blessante pour celui l'a vécu : on dépouille ce qu'il a vu, entendu, senti, perçu, de ce qui lui parait à lui, peut être essentiel, et l'on s'accroche à d'autres choses, qui lui paraissent superflues et lui semblent trahir ce qu'il a traversé. Les notions de mort, de vie, de décorporation, etc... vous sont apparues d'une manière singulière, qui est la votre et que l'on ne saurait mettre en doute. Il demeure que ces mêmes notions ont une "vie philosophique et théologique" qui ne s'exprime pas forcément dans les thèmes que vous évoquez.
L'on doit donc tenir l'un et l'autre, le singulier et l'authenticitié d'une expérience, et l'universalité de définitions qui ne sont pas en contradiction avec le singulier, mais dépouillent celui-ci de ses "accidents" et tâche de dire l'essentiel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Jeu 14 Sep - 17:27  

chère Nelly, dans la méthode expérimentale issue de la philosophie d'Aristote, on part du réel (donc du singulier) pour établir un modèle général.

Il n'y a pas confusion mais méthodologie expérimentale.

Les méthodes modernes ajoutent à cela des vérifications diverses (des protocoles expérimentaux, des calculs de probabilité).

Ce n'est qu'ensuite qu'on procède à un discernement "théologique". Et ce discernement vérifie habituellement trois critères:

 
Citation:
1° Y a-t-il des choses contradictoires avec la foi?
2° Les fruits spirituels ont-ils vers un mieux, humain, spirituel, religieux, mystique?
3° Y a-t-il un miracle qui permettrait une authentification définitive.



Le critère 3 n'étant évidemment jamais donné dans les NDE, jamais l'Eglise catholique ne procèdera à une reconnaissance canonique de ces epériences. Elle les laissera donc aux philosophes.

Il reste 1 et 2. Les théologiens et les Ordinaires peuvent donner un avis.
Pour 1° d'après les décisions de plusieurs services d'imprimatur, pas d'obstacle. La Venue du Christ dans la gloire peut correspondre à cela, "comme l'éclair de l'orient à l'Occident", ou comme "une grande lumière", disait saint Paul.
Pour 2° il est clair que les NDE ont un résultat plutôt positif sur les gens, et parfois même profondement mystique (jugement du Docteur Moody). Mais pas toujours mystique (parfois simplement un mieux HUMAIN : espérance religieuse, repentir après un suicide et volonté de vivre etc.) On ne saurait les refuser sous prétexte que ce mieux n'est parfois qu'humain et que les gens ne deviennent pas toujours des dévots de l'eucharistie.

Depuis quelque temps, des sectes et le New Age essaye de récupérer les NDE à leur profit. C'est secondaire et c'est une pratique normale de ces groupes. Cela ne doit pas influencer le jugement. Lourdes lui-même a attiré dans les années 1860 des dizaines de fausses voyantes illuminées.
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Arnaud

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gaetan8888
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Ven 29 Sep - 23:50  

Louis a écrit:
Citation:
Cette nuit même se déclara une crise si terrible que, pendant près de quatre jours, je restai privée de tout sentiment. On me donna, dans cet état, l'extrême-onction. A toute heure, ou plutôt à tout moment, on croyait que j'allais expirer, et l'on ne faisait que me dire le Credo, comme si j'eusse été capable d'entendre quelque chose. Plus d'une fois même on ne douta plus que je n'eusse exhalé mon dernier soupir; et quand je revins à moi, je trouvai sur mes paupières de la cire, tombée d'un flambeau.


Chère Hélène
Voici de votre extrait le seul passage où elle décrit ces 4 jours. Ne confondons pas avec sa maladie avant et après.

- "Privée de tout sentiment" est une façon de dire "inconsciente" (mot non-utilisé à l'époque).
- "On me donna l'extrême-Onction" : ça, on lui a raconté après-coup car le prêtre la tint pour mort et non pour mourrante (voir texte plus haut).
- "comme si j'eusse été capable d'entendre quelque chose" : elle dit elle-même qu'elle n'entendait rien. (donc inconsciente)
- "je trouvai sur mes paupières de la cire, tombée d'un flambeau" : C'est son père, Don Alonso, qui a fait couler la cire brûlante sur ses paupières, et cela ne la réveilla pas, car elle était totalement insconciente.

J'ajoute que sa tombe était déjà creusée à Incarnation, qu'elle avait été lavée et entourée d'un linceul. Et que sa mort était constatée dès le premier jour : miroir devant sa bouche (pas de respiration), pas de pouls.

Je ne comprends pas que vous bloquiez là-dessus Hélène?!
Vous ne croyez pas qu'à l'époque on soit capable de reconnaître les signes de la mort? Vous ne croyez pas le témoignage du prêtre qui lui a donné l'extrême-Onction, de ses soeurs et de son père qui la veillaient?
Je ne comprends pas! Shocked



Hello

A cette époque il y'avait souvent des erreurs de diagnostiques au point qu'un jour ils avait inventer des cerceuils avec une clochette que pouvait actionner le mort s'il était un comateux en tirant une corde dans son cerceuil.

Gaétan

,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Sam 30 Sep - 9:11  

Cher Gaetan, c'est vrai.

Et c'est arrivé à Bossuet (le grand écrivain, "Les oraisons funèbres".

Le pauvre, en ouvrant sa tombe 20 ans plus tard, on a trouvé son corps tout retourné. Il avait griffé de toutes ses forces son cercueil pour sortir... affraid
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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: La NDE de sainte Thérèse d'Avila ou de saint Paul   Sam 30 Sep - 10:48  

C'est vrai ??? pale
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Sagesse n'est pas sagesse lorsqu'elle est trop fière pour pleurer, trop sérieuse pour rire et trop pensive pour parler. (Khalil Gibran)
 
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