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QU'EST-CE QU'UN MIRACLE?
Comment savoir que c'est Dieu qui en est à l'origine? Merci de votre
réponse. J; Abbad
Les
miracles: Ils se distinguent des prodiges
Le prodige ne s’oppose pas aux lois de la nature. Il ne fait que les
appliquer de manière curieuse, et invite à la recherche. Exemple
de prodiges: lévitation, télépathie, rêve prémonitoire peu précis, guérison
surprenante mais explicable par la force d’une psychologie, stigmates. L’Eglise
ne reconnaît jamais un prodige comme tel car, selon elle, il n’a pas nécessairement Dieu
pour cause (cause psychologique, matérielle ou angélique).
Le miracle, à la
différence du prodige, ne peut être attribué qu’à Dieu seul. Il implique un
fait absolument contre nature. Il s’oppose aux lois fondamentales de la
nature. Il nécessite la plupart du temps une puissance
infinie.
Il existe des lois fondamentales de la nature qu’il est
impossible de contredire. En science physique, on décrit deux principes
premiers :
-- Le principe de stabilité de l’être : « Rien ne
se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». Il est impossible de créer à
partir de rien ou, à l’opposé, d’anéantir quoique ce soit. Ainsi, si une matière
apparaît, comme cela, en un éclair, à partir de rien, c’est qu’un miracle a eu
lieu. Il ne peut être attribué qu’à une puissance supérieure qui dépasse la
nature, Dieu : Exemples: Guérison de Jeanne Frétel à Lourdes. Son intestin
préalablement enlevé réapparaît en un éclair. Résurrection de Lazare (Jean 11);
saint Charbel Maklouf et l’huile miraculeuse.
-- L’entropie : « Tout corps isolé s’use, se dégrade ».
On ne voit jamais un charbon de bois, une fois consumé, se rallumer. Le soleil
se vide et mourra. Un homme ne peut rester 40 ans
sans manger ni boire. Exemple de
miracle: Marthe Robin, une probable future sainte
catholique, est à cet égard un miracle vivant.
D’autres lois ne peuvent être dépassées sans une puissance
infinie :
-- « Il n’existe aucun mouvement instantané ».
Or Jeanne Frétel retrouve en 1950 à Lourdes, en un
éclair, son intégrité physique.
-- « L’avenir ne peut être entièrement prévisible ». il
est lié au hasard, à la liberté des individus. Exemple de prophétie : Sainte
Odile décrit au VIIIème siècle la seconde guerre mondiale comme si elle y
assistait. Prophétie de Fatima. Les prophéties de
Nostradamus sont, au contraire,
peu crédible car elles jouent avec
l’imprécision. Mille interprétations sont possibles.
--
Dans le domaine de la biologie, les lois de nature sont bien
plus nombreuses et remarquables. Le premier enfant guérit à Lourdes voyait… mais
son œil n’était pas guéri. Il restait dénué de cristallin.
« C’est impossible, il ne peut pas voir »
disait le médecin. De même, un cadavre décomposé ne ressuscite pas (Lazare), un
organe ne repousse pas, une moelle épinière sectionnée ne se recolle pas etc.
-- Les
signes: série de coïncidences trop frappantes
pour être dues au hasard. Le signe est plus subjectif mais il est aussi très
personnel. Il peut donc toucher la personne davantage qu’un miracle
scientifiquement vérifiable mais plus lointain. La personne se sent soudain
entourée d’un autre monde invisible. Par contre, le signe ne prouve rien pour
celui qui ne l’a pas reçu personnellement.
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Re: Apparitions et miracles |
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date: 28/03/2004 15:41
cher Charles
"""""Ce que j'essaie de vous dire, c'est justement que les gens qui se
sont penchés sérieusement sur ce qu'est une apparition en ont conclu que
c'était une apparition. """""""""
Je ne sais pas à qui vous faites référence en matière de sérieux
concernant les apparitions .Cette question relève de plusieurs domaines
mais c'est aussi un problème de philosophie que celui de l 'apparition .
Une jeune fille voit la vierge .. comment cela pourrait-il être truqué
., drôle d' idée .ce n'est pas le mot Bernadette n'est pas
prestidigitatrice et personne ne l'a perçue comme telle (il n'y avait
pas trucage puisque personne d' autre ne voyait rien ).
Vous vouliez dire menteuse ,affabulatrice ,personne non plus ne l'a
considéré ,après coup, comme telle .
Elle a bien une vision comme bien des mystiques en ont eues .
Maintenant ,que voit -elle ?
Je redis ce que j'ai dit .ce qui est vu dans l 'état mystique n'est pas
du même réel que ce qui est vu à l état normal , et les mystiques eux
mêmes font la différence .
En revanche ils accorde un statut de réalité (un autre )à ce qu'ils
voient ..ce qui se passe aussi dans les rêves .
Je n'assimile pas la mystique au rêve .
Mettre en perspective dans ce cas est du langage ordinaire .Vous me
ramenez à un bon sens qui na pas lieu d être sur cette question
,laquelle relève justement de ce qui ne tombe pas sous le sens commun .
croyez -moi à tourner quelques temps certains pots de yaourt ,j en ai
pour moi même sorti quelque chose et quelque chose de plus que si je
n'avais jamais tourné . J 'évite de penser le ciel comme du même réel
que ce qui est sous mes yeux éveillés .Or penser la vierge tel que l'a
décrite Bernadette et telle qu' elle est représentée dans la grotte de
Lourdes me parait très anthropomorphique .
polaire
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Re: Apparitions et miracles |
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date: 28/03/2004 17:13
Cher Jean-Luc,
vous prenez quand ça vous arrange le rôle du croyant, et quand ça vous
arrange le rôle de l'incroyant. Dans tous les cas celui du sceptique.
Difficile de s'appuyer sur quelque chose... Vous ne pensez pas que
Bernadette a menti, mais vous refusez de penser les choses telles
qu'elle les décrit.
Lorsque la Vierge dit à Bernadette : "je suis l'immaculée conception",
la bergère ignore totalement ce que ça signifie et est obligée de
mémoriser phonétiquement cette phrase qu'elle ne comprend pas.
Ce fait suffit pour moi à écarter nombre d'hypothèses que vous proposez
: absence de perception sensorielle, différence entre ce qu'elle décrit
et ce qui s'est passé, possibilité que le contenu de la vision soit issu
de ce que Bernadette a reçu comme culture et éducation, analogie avec le
rêve, etc...
Cordialement.
Charles.
P.S. Chose promise, chose due :
Soeur Marie-Bernarde a 36 ans, elle est soeur converse au carmel de
Nevers. Sa jambe est rongée par la gangrène. Voici ce qu'elle écrit dans
son testament spirituel :
" Pour la misère de maman et papa, pour la ruine du moulin, pour ce
madrier de malheur, pour le vin de l'abattement, pour les brebis
galeuses, merci, mon Dieu !
Pour la bouche de trop que j'étais à nourrir, pour les enfants que j'ai
veillés, pour les moutons que j'ai gardés, merci !
Merci, ô mon Dieu, pour le procureur, pour le commissaire, pour les
gendarmes, pour les paroles dures de l'abbé Peyramale.
Pour les jours où vous êtes venue, Vierge Marie, pour ceux où vous
n'êtes pas venue, je ne pourrai vous remercier assez qu'au paradis. Mais
pour le soufflet reçu, pour les moqueries, pour les outrages, pour ceux
qui m'ont prise pour folle, pour ceux qui m'ont prise pour une menteuse,
pour ceux qui m'ont prise pour une intéressée, merci, Notre-Dame !
Pour l'orthographe que je n'ai jamais sue, pour la mémoire que je n'ai
jamais eue, pour mon ignorance et ma stupidité, merci !
Merci, merci, parce que s'il y avait eu sur la terre une fillette plus
ignorante et plus sotte, vous auriez choisi celle-là...
Pour ma mère morte loin de moi, pour la peine que je resseentis lorsque
mon père, au lieu de tendre les bras vers sa petite Bernadette, m'appela
"Soeur Marie-Bernard", merci, ô Jésus.
Merci d'avoir abreuvé d'amertume le coeur trop tendre que vous m'avez
donné.
Pour Mère Joséphine, qui m'a déclarée bonne à rien, merci. Pour les
sarcasmes de notre Mère, sa voix dure, ses injustices, ses ironies, et
pour le pain des humiliations, merci.
Merci pour être celle à qui Mère Marie-Thérèse pouvait dire : "Vous n'en
faites jamais d'autres".
Merci d'avoir été la privilégiée des reproches, dont les Soeurs disaient
: "Quelle chance de ne pas être Bernadette" !
Merci d'avoir été Bernadette, et menacée de la prison parce qu'elle vous
avait vue, Vierge Sainte; d'avoir été regardée par les gens comme une
bête rare : cette Bernadette si insignifiante que, quand on la voyait,
on disait : "Ce n'est que cela ?"
Pour ce corps chétif que vous m'avez donné, pour cette maladie de feu et
de fumée, pour mes chairs gangrenées, pour mes os cariés, pour mes
sueurs, pour ma fièvre, pour mes douleurs sourdes et aigües, merci, ô
mon Dieu !
Et pour cette âme que vous m'avez donnée, pour le désert de l'aridité
intérieure, pour votre nuit et vos illuminations, pour vos silences et
vos éclairs, pour tout, pour Vous, absent ou présent, merci, Jésus !"
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Re: Apparitions et miracles |
Auteur: seasun (---.241.81.adsl.skynet.be)
Date: 28/03/2004 17:25
Polaire, quel cafouillage; selon moi.
Mais avant de poursuivre, laissez-moi vous dire que je ne vous
demanderai jamais la raison du choix de l'image "pots de yaourt"; sa
pertinence peut aisément se justifier.
Pour tenter d'introduire d'avantage de clarté dans tout ce qui nous
occupe ici,
je proposai il y a qqs mois que l'on se mette d'accord sur certains
concepts susceptibles d'être opératoires, et particulièrement ici :
mystique/religion ; réalités/Réel; non pas rêve/réalité;
proposition également d'éviter confusions, séparations.
Je proposai distinctions, définitions; j'étais ouvert à de meilleures .
D'autre part, ici comme en d'autres lieux, je veux bien, comme vous,
tenter de
"penser la vierge telle que l'a décrite Bernadette" mais il conviendrait
de me dire comment vous pensez qu'elle La pensa " ; la représenter
an-anthropomorphiquement me paraît un défi; celui qu'affrontent quelques
grands
non-figuratifs* certainement.
Ceci encor: depuis le débat sur les syllogismes auquel vous avez
participé très activement , vos "or"(tel celui introduisant votre
dernière phrases) me sautent littéralement aux yeux.
Très attentivement, S
*toute peinture étant une abstraction, je préfère cette désignation.
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Re: Apparitions et miracles |
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date: 28/03/2004 23:07
cher charles
Bon ,admettons que Bernadette ignora absolument le dogme promulgué
quatre ans auparavant , que Bernadette n ai eu aucune formation
religieuse ( ce dont je doute ) qu' elle parla patois et ne comprit que
ce patois ,
je crois avoir lu que sa famile était aisée , je n'ai pas tous les
élements et ne sais où les trouver ..
Mais la vierge parlait quelle langue ? Le français apparamment ,pourquoi
pas l'italien ou le latin ?ou le patois .. que sais- je ? En Afrique
apparait une vierge noire .. .
alors une belle dame vétue de blanc .. évidemment pas une femme âgée
vêtue de noir .. la mère de Jésus fut elle un jour vêtue de blanc
..était -ce une belle femme ?... quel est l'âge de la vierge dans son
apparition .?
polaire
""" vous prenez quand ça vous arrange le rôle du croyant, et quand ça
vous arrange le rôle de l'incroyant.""""
Non pas du tout, le monde ne se divise pas en croyants ( catholiques )
et incroyants ( les autres ). je voyais ce matin une jeune fille dans
l'émission bouddhiste de france 2 , elle parlait de ses visites au
temple, elle disait:"viennent ceux qui ont la foi "... elle parlait
français ,elle disait bien ""la foi"" , à l'évidence pas la foi
catholique ,mais la foi .
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Bernadette |
Auteur: Cristian de Leon (---.express.oricom.ca)
Date: 29/03/2004 07:28
''C'est un scandale de s'abaisser ainsi devant Dieu ! Si Dieu est bon et
tout miséricorde, comment peut-on accepter de sanctifier sa souffrance
en remerçiant Dieu qui nous envoie de la misère ? Comment peut-on
cracher le sang de sa bouche et vomir ses entrailles; comment peut-on se
vêtir de honte et se réjouir en même temps ??? Ceux qui accepent la
folie de la croix, qui peut le corriger et les mettre sur la bonne voie
? Le christianisme n'a-t-il pas montré ses contradictions depuis bien
longtemps ? Religion du pauvre, il divinise le ver de terre, en
assimilant la grandeur de l'homme à un jeu de cirque, pour plaire à
Dieu. Qui voudrait d'un Dieu si farfelu ? Un Dieu qui se divise en Fils
pour se confondre à la misère d'un homme, et qui ''triomphe'' sur du
bois païen ! Vous nous faites rire chers chrétiens ! Gardez vos misères,
l'homme peut s'en passer. Mais surtout gardez votre ''Dieu'', il nous
fait honte tellement il souffre pour rien. Ce n'est pas Dieu que vous
adorez, c'est votre ignorance radicale et vos mensonges. Tout est
pourri, et l'Église en premier. Ne venez pas m'évangéliser, je préfère
mes ombres!''
Beaucoup de saints ont entendu ce discours de la bouche même du démon.
Ils tiennent ferme, se ligotant à la croix comme le cristal à la
lumière. Nous sommes avec toi Bernadette !!!
Le Chevalier de la beauté, toujours.
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Re: Bernadette |
Auteur: Arnaud
Dumouch (193.191.142.---)
Date: 29/03/2004 11:09
Chers amis,
la reconnaissance d'une apparition est une véritable enquête policière,
médicale et théologique.
Vous pensez, si l'Eglise se trompe une seule fois, c'est son autorité
totale qui est en jeu.
C'est pourquoi, 1- la vertu et 2- la bonne théologie de l'apparition et
de la voyante ne suffisent pas.
Il faut la condfirmation par quelque 3- MIRACLE opposé aux lois
fondamentales de la nature
Ex , Pour Lourdes, le premier miracle:
un enfant, dont les yeux n'étaient manifestement pas capable de voir,
voyait pourtant.
Arnaud
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Re: Apparitions et miracles |
Auteur: P.
Jacob (---.ipt.aol.com)
Date: 29/03/2004 12:05
Là s'appliquent à plein ce que Kuhn appelle les paradigmes
épistémologiques : à force d'avoir l'habitude de répondre à une vraie
question (le sort des enfants morts sans baptême sacramentel) par une
construction théologique donnée (Les Limbes), on a tendance à prendre
cette construction pour un donné de foi. Or tel n'est pas le cas, quand
bien même il y aurait en sa faveur une vénérable tradition, et quand
bien même le magistère universel de l'Eglise l'aurait proposé pendant un
temps à l'assentiment respectueux (mais non de foi) des fidèles.
Il faut donc avoir le courage et la liberté (comme le fait le CEC) de
renoncer à une construction qui, finalement, pose plus de problèmes
qu'elle n'en résoud, tout en sachant par ailleurs que Dieu n'est pas
contraint par nos constructions théologiques. Et là, il me semble qu'on
est fidèle à l'esprit de saint Thomas.
Amicalement,
Pascal
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Re: Apparitions et miracles |
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date: 29/03/2004 12:56
"à Aranud
"""""""""""Il faut la condfirmation par quelque 3- MIRACLE opposé aux
lois fondamentales de la nature"""""""""""
Quelles sont ces lois fondamentales de la nature ..une fois posées
évidemment il y a miracle .. mais vous récoltez ce que vous avez semé
.Vous fonctionnez toujours un peu de la même façon .. ce que vous placez
au départ vous le retrouvez à l'arrivée ..
polaire
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Re: Apparitions et miracles |
Auteur: Arnaud
Dumouch (193.191.142.---)
Date: 29/03/2004 13:36
Cher Polaire,
Il y a beaucoup de lois fondamentales de la nature. Certaines concernent
la physique, d'autres la bilogogie.
EN PHYSIQUE:
La première: "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
Exemple de miracle en rapport: Jeanne Frétel, à Lourdes. Son intestin,
qui avait été enlevé réapparait d'un coup, en un éclair, à sa place et
fonctionnel. On a les radio avant et après.
Une autre loi de ce type: "l'entropie: Tout corps isolé perd de
l'énergie".
Exemple de miracle: "Marthe Robin reste 40 ans sans manger sans boire. "
Une autre loi: Le mouvement instantané n'existe pas; On ne peut être en
deux lieux à la fois etc.
Remarque: Le mouvement perpétuel serait un miracle à cause de cette loi.
EN BIOLOGIE:
Un cadavre décomposé ne revit jamais, un bras ne peut jamais repousser
comme l'éclair, un oeil crevé ne peut pas voir tout en restant crevé,
etc.
Vous le voyez, pour discerner un VRAI MIRACLE, que seul Dieu peut faire
et non le psychisme humain ou les anges, il faut toujours qu'une loi de
la nature soit baffouée dans le terme du miracmle (résurrection par
exemple) ou dans son mode (guérison instantanée par exemple).
Je vous donne maintenant quelques exemples PRODIGES, liés à des lois non
fondamentales, plus troubles, liées plus à un conditionnement du monde
et qu'un peu de technique pourrait remplacer
EN PHYSIQUE:
LA GRAVITATION: "Un homme ne peut s'envoler".
Réponse: sauf s'il a un avion, ou s'il arrive à produire par une énergie
qu'il contrôle, une lévitation ou si un démon le porte. Comme la
lévitation ne nécessite pas nécessairement une puissance plus forte que
les lois de la nature, on l'appelle un prodige.
EN BIOLOGIE:
"Faire repousser un bras", sera sans doute possible dans quelques
années, mais jamais d'un coup, comme cela, comme l'éclair.
A vous.
Arnaud
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Re: Apparitions et miracles |
Auteur: philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date: 29/03/2004 21:28
A tous.
Je ne voudrais pas que mon témoignage sur ces enfants dans des
limbes....non éternelles mais transitoires, que mon témoignage donc
tourne à l'argument d'autorité.
Il ne s'agit pas ici non plus de parler du sexe des anges, ou de se
laisser capter par l'extraordinaire.
L’essentiel est à mon avis en trois points :
- Un devoir de justice à rendre à la vérité. Ou ces enfants existent ou
ils n'existent pas. Et si on décide d'un avortement, on doit le faire en
toute connaissance de cause : Ces enfants existent réellement, un point
c'est tout, ou ils n'existent pas. Idem pour les limbes.
- Un devoir de justice donc à rendre à ces enfants. Le sujet est large.
- Et enfin ne pas oublier qu'après un avortement, de nombreuses femmes
tombent dans une sorte de grave dépression, Et qu'il faut trouver les
moyens de les aider.
Mais au fait Mesdames, beaucoup de monsieurs parlent à ce forum. Et
vous, où êtes vous ? Le sujet ne vous intéresse pas ?
Je suis peut être un chenapant, comme les soldats témoins de la
résurection du Christ, mais je suis témoin : Ces enfants existent, et
vont au ciel par les limbes. Je l'ai vu.
Philippe.
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Re: Apparitions et miracles |
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date: 29/03/2004 23:19
rep à Arnaud
(résurrection par exemple) . exemple un peu extrême s'il en est ..dont
on ne connait pas d' exemple( justement )
. mais pour les autres .
je connais le cas de Marthe Robin et quelques autres( Thérèse Neumann
).Puisque cela existe ,ce n'est donc pas invraissemblable ........
..
On peut s'interroger sur la logique de Dieu . Voyez- vous, j'ai été
concerné de très près , je vous le souhaite pas ,par l'espoir d'un
miracle, à cet effet conduit à Lourdes par mes parents dans ma prime
enfance ,plusieurs années durant, sans qu' aucun miracle nous(mes
proches ) concernant n'arrive ..
Je suis dans l'incapacité de discuter sur des événements tels que ceux
que vous décrivez, par manque dinformations .On ne peut se prononcer là-
dessus sans informations .
Il se peut qu'il y ait des miracles, mais pourquoi les attribuer à une
intervention divine ?
je vous signale que je n'avais pas fait allusion aux miracles ..mais aux
visions ..
polaire
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Re: Apparitions et miracles |
Auteur: Arnaud
Dumouch (193.191.142.---)
Date: 30/03/2004 13:35
Cher Philippe, votre témoignage m'intéresse, sans même préjuger de son
origine divine ou humaine, pour une seule raison: il rejoint avec
simplicité ce que déduirait Polaire lui-même de la logique interne à la
théologie catholique.
Cher Polaire: Pourquoi attribue-t-on un miracle à Dieu seul?
En fait, c'est plus subtile que cela.
Prenons l'exemple réel de Jeanne Frétel: l'intestin qui réapparait,
entier et fonctionnel, en un éclair.
Il y à là deux lois bafouées:
1- EN UN ECLAIR: Les simples calculs physiques montrent qu'il faut, pour
un mouvement instantané, une énergie infinie. Mais qu'est-ce "qu'un
éclair "?. Une seconde? Un centième de seconde.?
2- L'APPARITION DE MATIERE. Elle semble créée à partir de rien car
n'entre pas dans son ventre dans un grand bruit. En fait, on suppose que
cette matière est créée ex nihilo...
L'eglise conclut sans pousser plus loin la critique car ce miracle se
passe, comme par hasard, dans un lieu où règne plutôt l'amour et
l'humilité.
POURQUOI PEU DE MIRACLES: Explication théologiques: car, curueusement,
leur vrai but n'est pas de guérir. La vraie guérison, définitive, est
pour l'Au-delà. Ils servent juste à donner quelque support à la foi des
plus faibles.
Arnaud |
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