Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Lun 25 Juin - 11:45
Arnaud Dumouch a écrit:
Ma conclusion: Vous concluez, je pense, à l'intervention d'un démon.
C'est une conclusion beaucoup trop rapide.
votre conclusion sur mes propos est trop rapide car vous ne m'avez pas lu véritablement.
Je
ne conclue pas forcément à l'intervention du démon mais à l'usage d'une
force (une énergie) que l'homme ne maitrise pas et dont il ne sait pas
toujours l'origine. Vous l'attribuez, pour le cas des pratiques de JL
Crozier à un "ange invisible" mais rien ne le certifie. De plus un
"ange invisible" est-il forcément un "ange bon"?
Ce que je ne
cautionne pas c'est la soit-disant reconnaissance de l'Eglise
concernant des pratiques divinatoires: pendule (autre que pour trouver
unesource) lecture d'auras...etc. L'Eglise n'a jamais reconnu ni
encouragé ces pratiques qui sont pour 99% des cas utilisées en dehors
(et en opposition) de la foi et de la confiance que toute personne se
disant chrétienne catholique, doit avoir en Dieu, mais bien plutôt en
vue d'obtenir une connaissance, un pouvoir. Nous ne sommes plus là dans
le cadre d'un don mais d'une technique, initiée par l'homme. _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Hum hum... Ce livre, j'y ai coopéré... Il y a un chapitre entier de moi. Il y a même ma photo dedans ...
Bref...
Citation:
Ce
que je ne cautionne pas c'est la soit-disant reconnaissance de l'Eglise
concernant des pratiques divinatoires: pendule (autre que pour trouver
unesource) lecture d'auras...etc. L'Eglise n'a jamais reconnu ni
encouragé ces pratiques qui sont pour 99% des cas utilisées en dehors
(et en opposition) de la foi et de la confiance que toute personne se
disant chrétienne catholique, doit avoir en Dieu, mais bien plutôt en
vue d'obtenir une connaissance, un pouvoir. Nous ne sommes plus là dans
le cadre d'un don mais d'une technique, initiée par l'homme.
i j'ai écrit quelque part que l'Eglise, au sens du Magistère, a reconnu le pendule, je le retire.
Mais je ne crois pas avoir écrit une telle énormité.
Ce n'est pas l'Eglise, c'est un grand théologien le Cardinal d'Ailly ou comme saint Thomas d'Aquin qui disait:
Citation:
"Si la pratique est causée par un démon, ou l'esprit d'un mort, elle est illégitime et interdite.
Mais si elle est due à une force de la nature, elle est tout à fait légitime.
Citation:
L'Eglise
n'a jamais reconnu ni encouragé ces pratiques qui sont pour 99% des cas
utilisées en dehors (et en opposition) de la foi et de la confiance que
toute personne se disant chrétienne catholique, doit avoir en Dieu,
mais bien plutôt en vue d'obtenir une connaissance, un pouvoir.
Et cette phrase là dite comme cela, je vous assure, ne peut être un problème pour l'Eglise.
Bien sûr que l'homme doit chercher à obtenir une connaissance, un pouvoir.
Il ne doit pas le faire avec les démon, si essayer de forcer Dieu ou de l'achetter.
Mais les forces de la nature, il doit chercher à les connaître et à les maîtriser. _________________ Arnaud
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Mar 26 Juin - 13:08
Arnaud Dumouch a écrit:
i j'ai écrit quelque part que l'Eglise, au sens du Magistère, a reconnu le pendule, je le retire.
Mais je ne crois pas avoir écrit une telle énormité.
vous avez écrit ceci et je vous ai demandé à deux reprises des références officielles, sans réponse de votre part:
Citation:
Mais
attention: cette netteté vis-à-vis du spiritiisme n'empêche pas
l'Eglise de reconnaître des pratiques qui, parfois, relèvent de la
seule NATURE HUMAINE.
Ainsi l'hypnose (bien pratiquée bien sûr), le sourcier, le magnétiseur (celui qui n'évoque aucun esprit mais agit par la seule imposition des énergies venant de son corps), le lecteur des auras etc.
Citation:
Citation:
L'Eglise
n'a jamais reconnu ni encouragé ces pratiques qui sont pour 99% des cas
utilisées en dehors (et en opposition) de la foi et de la confiance que
toute personne se disant chrétienne catholique, doit avoir en Dieu,
mais bien plutôt en vue d'obtenir une connaissance, un pouvoir.
Et cette phrase là dite comme cela, je vous assure, ne peut être un problème pour l'Eglise.
???
évidemment que cette phrase n'est pas un problème pour l'Eglise puisque
justement elle ne reconnait ni n'encourage cet état d'esprit et cette
disposition face à ces pratiques. Je ne comprends pas bien...?
Citation:
Bien sûr que l'homme doit chercher à obtenir une connaissance, un pouvoir.
je parle d'une connaissance divinatoire Arnaud... _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Mar 26 Juin - 18:04
Chère Clotilde,
Effectivement, j'aurais du écrire:
Citation:
Mais attention: cette netteté vis-à-vis du spiritiisme n'empêche pas les plus grands docteurs de l'Eglise (dont saint Thomas d'Aquin) de reconnaître des pratiques qui, parfois, relèvent de la seule NATURE HUMAINE.
Ainsi
l'hypnose (bien pratiquée bien sûr), le sourcier, le magnétiseur (celui
qui n'évoque aucun esprit mais agit par la seule imposition des
énergies venant de son corps), le lecteur des auras etc.
Référence : Somme de théologie, IIa IIae, la vertu de religion; La supersition.
Vous
aurez aussi dans cette question la position de saint Thomas sur
l'astrologie et sur les diverses "mancies" dont parle Monico.
Hum hum... Ce livre, j'y ai coopéré... Il y a un chapitre entier de moi. Il y a même ma photo dedans ...
Menteur !
Tu aurais pu collaborer à celui-ci :
Citation:
Thierry
et Myriam Fourchaud. Recueil de récits sur de multiples témoignages:
avant, pendant et après la mort; un approfondissement sur les n.d.e.,
le deuil, la prière.
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 3246 Localisation: Avignon
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Mar 26 Juin - 21:33
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Tu devrais le commander !
Arnaud l'a déjà. Je lui ai envoyé à sa sortie. Et Thierry et Myriam Fourchaud ont "l'heure de la mort". _________________ Ne
nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des
choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur.
St Jean de la Croix
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Mer 27 Juin - 7:33
Mail ils ne tirent pas les mêmes conclusions ! _________________ Fraternellement !
Jean-Yves
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Mer 27 Juin - 7:47
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Mail ils ne tirent pas les mêmes conclusions !
Oui, il n'ont pas la précision du discernement que donne saint Thomas d'Aquin.
Je pense que, si on suit certaines des règles, Joseph, le fil d'Isaac, devient un abominable sorcier puisqu'il lit l'avenir dans une coupe.
Quant
à l'ange de Dieu dans le livre de Tobie, qui chasse le démon en faisant
brûler du fiel de poisson dans une coupe, il n'est pas non plus très
catholique ...
Je peux comprendre:
Imaginez un prêtre faisant brûler du foi de poisson devant un possédé.
Franchement, quel serait votre discernement !!
Bref, il faut BEAUCOUP DE PRUDENCE AVANT DE VOIR LE DEMON PARTOUT. _________________ Arnaud
Louis Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 3246 Localisation: Avignon
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Mer 27 Juin - 10:38
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Envoie-lui aussi : Spiritisme et guérisseurs !!!
Celui-là
je ne l'ai pas gardé. Je n'aime pas tellement cette façon de mettre en
avant certains témoignages pour "prouver" des théories. On pourrait
très bien rassembler autant de témoignages qui prouvent le contraire.
De plus, on trouve parfois dans leur magazine des témoignages de pentecotistes américains. Je ne peux pas approuver.
La théologie doit se méfier des témoignages. _________________ Ne
nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des
choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur.
St Jean de la Croix
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Mer 27 Juin - 11:44
Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Mail ils ne tirent pas les mêmes conclusions !
Oui, il n'ont pas la précision du discernement que donne saint Thomas d'Aquin.
Je pense que, si on suit certaines des règles, Joseph, le fil d'Isaac, devient un abominable sorcier puisqu'il lit l'avenir dans une coupe.
Quant
à l'ange de Dieu dans le livre de Tobie, qui chasse le démon en faisant
brûler du fiel de poisson dans une coupe, il n'est pas non plus très
catholique ...
Je peux comprendre:
Imaginez un prêtre faisant brûler du foi de poisson devant un possédé.
Franchement, quel serait votre discernement !!
Bref, il faut BEAUCOUP DE PRUDENCE AVANT DE VOIR LE DEMON PARTOUT.
mais pourquoi voulez-vous absolument voir le démon partout? Car
c'est bien vous qui concluez sans cesse que de ne pas encourager ces
pratiques à visée divinatoire, c'est forcément parce qu'on y voit le
démon.
L'ange de Tobie (n'est-ce pas Tobie lui-même)
ne pratique aucune divination, ne cherche à obtenir aucune connaissance
ou pouvoir en faisant brûler du foie de poisson.
Joseph, fils
d'Isaac lie l'avenir dans une coupe? Est-ce pourtant qu'il devient un
"abominable sorcier" et est-ce pour autant qu'il faille faire de même?
N'y a-t-il pas aussi dans le deutéronome une condanation claire de ces
pratiques qui relèvent de la divination?
Je n'aurai
malheureusement pas le temps de lire la somme de St Thomas (qui même
s'il est une référence théologique, n'en est pas pour autant le
magistère) mais je serais intéressée à lire le passage en question
concernant ce sujet. _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Mer 27 Juin - 14:16
Citation:
Somme Théologique II II qu 96 art 2
Pratiques pour agir sur certains corps :
Objections:
1. Il semble que ces pratiques ordonnées à modifier les corps, par
exemple pour leur rendre la santé, ne sont pas illicites. En effet, il
est licite d'employer les vertus naturelles des corps pour obtenir
leurs effets propres. Or ils ont des vertus cachées dont la raison nous
échappe: l'aimant attire le fer par exemple, et S. Augustin énumère
quantité d'autres vertus cachées. Donc les employer pour modifier les
corps n'est pas illicite. 2. De même que les corps naturels sont
soumis aux corps célestes, de même les corps artificiels. Mais
l'influence des corps célestes confère aux corps naturels des vertus
occultes, conformes à leur espèce. Donc, les corps artificiels
eux-mêmes, comme les statues, reçoivent des corps célestes une vertu
occulte capable de produire certains effets. Donc employer de tels
corps artificiels n'est pas illicite. 3. Les démons peuvent aussi
transformer les corps de multiples façons, selon S. Augustin Mais leur
puissance vient de Dieu. Il est donc permis d'employer celle-ci pour
produire certaines de ces transformations.
En sens contraire, S.
Augustin écrit qu'il faut rattacher à la superstition « les tentatives
des arts magiques, les amulettes, les remèdes réprouvés par la science
médicale et qui consistent en incantations ou en tatouages appelés
marques, ou en la façon de suspendre et d'attacher toutes sortes
d'objets ». Réponse: Dans les procédés employés pour obtenir
certains effets corporels, il faut examiner s'ils peuvent produire
naturellement ces effets. Si tel est le cas, ils ne sont pas illicites;
il est permis d'employer des causes naturelles pour produire les effets
qui leur sont propres. Mais si l'on voit qu'ils ne peuvent causer
naturellement de tels effets, il s'ensuit qu'ils ne doivent pas être
employés à produire ces effets comme des causes, mais pour leur valeur
symbolique. Et ainsi ils appartiennent « aux pactes symboliques conclus
avec les démons ». Aussi S. Augustin dit-il encore: « Les démons sont
attirés par des créatures qui ne sont pas leur ouvrage, mais celui de
Dieu. Les charmes sont divers, selon la diversité des démons qu'ils
attirent, non comme des animaux alléchés par des aliments, mais comme
des esprits séduits par des signes qui conviennent au goût de chacun,
par toute une variété de pierres, d'herbes, d'arbres, d'enchantements
et de rites. »
Solutions:
1. Si l'on emploie simplement
des forces naturelles pour produire certains effets dont on les croit
capables, il n'y a rien de superstitieux ni d'illicite. Mais si l'on y
ajoute des inscriptions, des formules ou n'importe quelle autre
pratique, manifestement dénuées de toute efficacité naturelle, c'est
superstitieux et illicite.
2. Les vertus naturelles des corps
découlent de leurs formes substantielles, qu'ils reçoivent de
l'influence des corps célestes; et c'est pourquoi leur influence
confère des vertus actives. Mais dans les corps artificiels, les formes
procèdent de la conception de l'artisan; et puisqu'elles ne consistent
que dans la composition, l'ordre et la figure, selon Aristote elles ne
peuvent avoir aucune vertu naturelle active. Par suite, en tant
qu'objets fabriqués, ils ne reçoivent des corps célestes aucune vertu
en dehors de leur vertu naturelle. Donc, ce que pensait Porphyre est
faux, d'après S. Augustin: « Avec des herbes, des pierres, des animaux,
des sons et des paroles déterminées, des représentations et des images,
reflétant les mouvements des astres observés dans leur évolution
céleste, les hommes pouvaient fabriquer sur terre des pouvoirs capables
de réaliser les différents mouvements des astres », comme si les effets
des arts magiques provenaient de la vertu des corps célestes. Mais,
ajoute S. Augustin, « tout cela vient des démons qui se jouent des âmes
soumises à leur pouvoir ». Aussi, même les images qu'on appelle «
astronomiques » tirent leur efficacité de l'opération des démons. Le
signe en est qu'il est nécessaire d'y inscrire certaines marques qui,
par nature, ne produisent rien, car une simple représentation n'est pas
le principe d'une action naturelle. Mais il y a cette différence entre
les images astronomiques et la nécromancie que dans celle-ci il y a des
invocations explicites et des prestiges qui se rattachent aux pactes
exprès conclus avec les démons. Tandis que dans les autres images il y
a des pactes tacites impliqués par des dessins ou des marques
symboliques.
3. La majesté divine étend son autorité sur les
démons pour que Dieu les emploie à ce qu'il veut. Mais l'homme n'a pas
reçu de pouvoir sur les démons, pour les employer licitement à tout ce
qu'il veut. Au contraire, il est avec eux en guerre déclarée. Aussi ne
lui est-il aucunement permis d'utiliser leur aide par des pactes
tacites ou exprès.
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 28 Juin - 6:55
Louis a écrit:
Je n'aime pas tellement cette façon de mettre en avant certains
témoignages pour "prouver" des théories. On pourrait très bien
rassembler autant de témoignages qui prouvent le contraire.
Cher Louis, un seul témoignage me suffit pour que je prenne la décision de ne pas exposer mes enfants à de tels dangers.
Louis a écrit:
La théologie doit se méfier des témoignages.
_________________ Fraternellement !
Jean-Yves
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 28 Juin - 9:40
Citation:
[quote="Clotilde"]
mais pourquoi voulez-vous absolument voir le démon partout? Car
c'est bien vous qui concluez sans cesse que de ne pas encourager ces
pratiques à visée divinatoire, c'est forcément parce qu'on y voit le
démon.
Oui,
je pense que si vous avez de la méfiance vis -à-vis de tout usage du
pendule, c'est parce que vous soupçonnez la possibilité que le démon
s'y mêle ?
Citation:
L'ange
de Tobie (n'est-ce pas Tobie lui-même) ne pratique aucune divination,
ne cherche à obtenir aucune connaissance ou pouvoir en faisant brûler
du foie de poisson.
Tobie
pratique ici l'exorcisme. Or, il ne chasse pas le démon avec la
puissance du démon, bien que l'espèce de sacramental qu'il utilise
semble louche... Cet exemple vise à prouver la nécessité d'un
discernement qui aille plus loin que le mode extérieur.
Citation:
Joseph,
fils d'Isaac lie l'avenir dans une coupe? Est-ce pourtant qu'il devient
un "abominable sorcier" et est-ce pour autant qu'il faille faire de
même? N'y a-t-il pas aussi dans le deutéronome une condanation claire
de ces pratiques qui relèvent de la divination?
C'est
donc que Joseph, bien qu'il lise l'avenir dans une coupe, ne pratique
pas du tout la voyance avec le démon, mais qu'il la pratique avec Dieu.
Ce deuxième exemple prouve une fois de plus que la méthode utilisée ne
suffit pas pour discerner. _________________ Arnaud
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 28 Juin - 9:53
Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Mail ils ne tirent pas les mêmes conclusions !
Oui, il n'ont pas la précision du discernement que donne saint Thomas d'Aquin.
Cher Arnaud,
J'ai cité la précision du discernement de St Thomas d'Aquin.
La discussion est certes possible mais en pratique je m'abstiendrai de me frotter à de tels risques.
Confirais-tu tes enfants à un guérisseur radiesthésiste ??? _________________ Fraternellement !
Jean-Yves
Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 28 Juin - 10:52, édité 1 fois
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 28 Juin - 10:49
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Confirais-tu tes enfants à un guérisseur radiesthésiste ???
J'ai
gardé sous la main, au cas où, le numéro de téléphone d'une femme qui,
de loin et au téléphone, sait arrêter et guérir les brûlures.
Je n'ai aucune méfiance.
Ces
femmes qui se transmettent ce pouvoir et une formule invoquant les
anges depuis des générations, exerce simplement (sans doute avec l'aide
des anges), des dons que même certains hôpitaux des grands brûlés
utilisent parfois.
Il faut savoir être simple avec ce genre de choses.
Elle
ne passe pas la main sur mes enfants, dans le noir, entourée de
grigris, en invoquant le grand Mamamouchi, maître des vents et des feux
!! _________________ Arnaud
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 28 Juin - 10:53
Mouais ! _________________ Fraternellement !
Jean-Yves
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5664 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 28 Juin - 10:58
Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Confirais-tu tes enfants à un guérisseur radiesthésiste ???
J'ai
gardé sous la main, au cas où, le numéro de téléphone d'une femme qui,
de loin et au téléphone, sait arrêter et guérir les brûlures.
Je n'ai aucune méfiance.
Ces
femmes qui se transmettent ce pouvoir et une formule invoquant les
anges depuis des générations, exerce simplement (sans doute avec l'aide
des anges), des dons que même certains hôpitaux des grands brûlés
utilisent parfois.
Il faut savoir être simple avec ce genre de choses.
Simple
mais pas naïf! Perso, je ne crois qu'à un seul don divin permanent:la
grâce habituelle déclinée en Foi, espérance et charité. Tous les autres
dons sont transitoires, parce que circonstantiels. Donc, je ne crois
pas à des dons de guérisons qui se transmettraient ni à leur usage en
présence de la médecine... _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 28 Juin - 11:08
Cher Hibou, c'est tout à fait vrai: les charismes sont transitoires et de peu d'importance en comparaison de la grâce.
Cher Jean-Yves,
IL FAUT SE FORMER.
Le jour où, comme fit saint Paul, saisissant un serpent (c'est-à-dire faisant une erreur de discernement ), cela ne vous fait aucun mal, c'est parce que vous êtes devenu ADULTE dans votre foi.
Pour devenir adulte dans la foi, il faut trois choses:
1° Un réalisme de paysan normand (les pieds sur terre).
2°
Une théologie construite et précise: Par exemple, le démon n'est qu'un
ange qui fuit en criant "Kaï ! Kaï! devant la sainte Vierge.
3° Une foi totale en Dieu : car rien ne nous arrive sans sa permission.
Ceci
étant dit, cher Jean-Yves, rassurez vous: si je tombe un jour sur un
homme qui lit l'avenir dans une coupe (comme Joseph), je me méfierai et
je lui dirai: "Bon ! A plus tard ! J'ai un rendez-vous urgent!" _________________ Arnaud
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 28 Juin - 11:19
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, juste pour rire.
Le démon se déguise souvent en ange de lumière.
Mais il a certaines failles.
Il n'aime pas, par ex, l'eau bénite ou la Vierge Marie (bref, tout ce qui est humble).
Pour
rire oui, mais comme vous le dites, le démon est bien plus subtile, et
mettre en garde sur ces pratiques par rapport à un tel cliché
(incantation, gris-gris...etc) ce n'est pas trés réaliste, à mon avis.
Oui,
le démon craint la Vierge Marie, et d'ailleur bien des voyantes ou
magnétiseurs ont aussi leur traditionnel petite statue de la Vierge
pour rassurer et bluffer tout le monde...ou presque _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 28 Juin - 11:52
Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
mais pourquoi voulez-vous absolument voir le démon partout? Car
c'est bien vous qui concluez sans cesse que de ne pas encourager ces
pratiques à visée divinatoire, c'est forcément parce qu'on y voit le
démon.
Oui,
je pense que si vous avez de la méfiance vis -à-vis de tout usage du
pendule, c'est parce que vous soupçonnez la possibilité que le démon
s'y mêle ?
Arnaud,
citez-moi une seule pratique, pensée, attitude ou autre, dans laquelle
le démon ne pourrait pas s'y méler? Le démon se sert de tout, tout peut
êtreune oportunité pour lui d'influencer, de provoquer...etc.
De plus, vous m'avez mal lu, car je n'ai pas parlé de tout usage du pendule,
mais seulement de celui en lien avec la divination. Et en dehors de
l'usage du pendule pour trouver une source (usage moins répendu que
celui d'une baguette de sourcier) je n'en vois pas d'autre qui ne
relève pas de cette pratique divinatoire. POINT.
J'ai donné un
exemple avec l'énergie électrique, demandant si elle était démoniaque
en soi, ce que je ne crois pas pour ma part. Mais est-ce pour autant
que je serai capable de gérer seule une centrale électrique? Je ne le
crois pas davantage. Et c'est en ce sens que je me méfie de ces
pratiques, parce qu'il y a intervention de forces dont on ne connait
pas toujours l'origine, même si elles sont qualifiées de "forces de la
nature" et parce qu'on ne connait pas davantage toutes leurs
répercussions dans la mesure où on ne les maîtrise pas. De plus, en
tant que catholique pratiquante, je conçois leur usage comme contraire
à la foi et à l'enseignement de l'Eglise et de la parole de Dieu.
Citation:
Citation:
L'ange
de Tobie (n'est-ce pas Tobie lui-même) ne pratique aucune divination,
ne cherche à obtenir aucune connaissance ou pouvoir en faisant brûler
du foie de poisson.
Tobie
pratique ici l'exorcisme. Or, il ne chasse pas le démon avec la
puissance du démon, bien que l'espèce de sacramental qu'il utilise
semble louche... Cet exemple vise à prouver la nécessité d'un
discernement qui aille plus loin que le mode extérieur.
oui,
mais cela ne contre-dit pas ce que je dis. Tobie ne pratique aucune
divination, ne cherche à obtenir aucune connaissance ou pouvoir en
faisant brûler du foie de poisson. Et je suis bien d'accord que le
discernement ne doit pas s'arrêter aux apparences, tout à fait! Donc ce
n'est pas parce qu'il n'y a pas de gris-gris et d'incantation, que
c'est une bonne chose
Citation:
Citation:
Joseph,
fils d'Isaac lie l'avenir dans une coupe? Est-ce pourtant qu'il devient
un "abominable sorcier" et est-ce pour autant qu'il faille faire de
même? N'y a-t-il pas aussi dans le deutéronome une condamnation claire
de ces pratiques qui relèvent de la divination?
C'est
donc que Joseph, bien qu'il lise l'avenir dans une coupe, ne pratique
pas du tout la voyance avec le démon, mais qu'il la pratique avec Dieu.
Ce deuxième exemple prouve une fois de plus que la méthode utilisée ne
suffit pas pour discerner.
je suis bien d'accord, mais dans un sens comme dans l'autre _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 28 Juin - 12:30
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation:
Somme Théologique II II qu 96 art 2
Pratiques pour agir sur certains corps :
Objections:
1. Il semble que ces pratiques ordonnées à modifier les corps, par
exemple pour leur rendre la santé, ne sont pas illicites. En effet, il
est licite d'employer les vertus naturelles des corps pour obtenir
leurs effets propres. Or ils ont des vertus cachées dont la raison nous
échappe: l'aimant attire le fer par exemple, et S. Augustin énumère
quantité d'autres vertus cachées. Donc les employer pour modifier les
corps n'est pas illicite. 2. De même que les corps naturels sont
soumis aux corps célestes, de même les corps artificiels. Mais
l'influence des corps célestes confère aux corps naturels des vertus
occultes, conformes à leur espèce. Donc, les corps artificiels
eux-mêmes, comme les statues, reçoivent des corps célestes une vertu
occulte capable de produire certains effets. Donc employer de tels
corps artificiels n'est pas illicite. 3. Les démons peuvent aussi
transformer les corps de multiples façons, selon S. Augustin Mais leur
puissance vient de Dieu. Il est donc permis d'employer celle-ci pour
produire certaines de ces transformations.
En sens contraire, S.
Augustin écrit qu'il faut rattacher à la superstition « les tentatives
des arts magiques, les amulettes, les remèdes réprouvés par la science
médicale et qui consistent en incantations ou en tatouages appelés
marques, ou en la façon de suspendre et d'attacher toutes sortes
d'objets ». Réponse: Dans les procédés employés pour obtenir
certains effets corporels, il faut examiner s'ils peuvent produire
naturellement ces effets. Si tel est le cas, ils ne sont pas illicites;
il est permis d'employer des causes naturelles pour produire les effets
qui leur sont propres. Mais si l'on voit qu'ils ne peuvent causer
naturellement de tels effets, il s'ensuit qu'ils ne doivent pas être
employés à produire ces effets comme des causes, mais pour leur valeur
symbolique. Et ainsi ils appartiennent « aux pactes symboliques conclus
avec les démons ». Aussi S. Augustin dit-il encore: « Les démons sont
attirés par des créatures qui ne sont pas leur ouvrage, mais celui de
Dieu. Les charmes sont divers, selon la diversité des démons qu'ils
attirent, non comme des animaux alléchés par des aliments, mais comme
des esprits séduits par des signes qui conviennent au goût de chacun,
par toute une variété de pierres, d'herbes, d'arbres, d'enchantements
et de rites. »
Solutions:
1. Si l'on emploie simplement
des forces naturelles pour produire certains effets dont on les croit
capables, il n'y a rien de superstitieux ni d'illicite. Mais si l'on y
ajoute des inscriptions, des formules ou n'importe quelle autre
pratique, manifestement dénuées de toute efficacité naturelle, c'est
superstitieux et illicite.
2. Les vertus naturelles des corps
découlent de leurs formes substantielles, qu'ils reçoivent de
l'influence des corps célestes; et c'est pourquoi leur influence
confère des vertus actives. Mais dans les corps artificiels, les formes
procèdent de la conception de l'artisan; et puisqu'elles ne consistent
que dans la composition, l'ordre et la figure, selon Aristote elles ne
peuvent avoir aucune vertu naturelle active. Par suite, en tant
qu'objets fabriqués, ils ne reçoivent des corps célestes aucune vertu
en dehors de leur vertu naturelle. Donc, ce que pensait Porphyre est
faux, d'après S. Augustin: « Avec des herbes, des pierres, des animaux,
des sons et des paroles déterminées, des représentations et des images,
reflétant les mouvements des astres observés dans leur évolution
céleste, les hommes pouvaient fabriquer sur terre des pouvoirs capables
de réaliser les différents mouvements des astres », comme si les effets
des arts magiques provenaient de la vertu des corps célestes. Mais,
ajoute S. Augustin, « tout cela vient des démons qui se jouent des âmes
soumises à leur pouvoir ». Aussi, même les images qu'on appelle «
astronomiques » tirent leur efficacité de l'opération des démons. Le
signe en est qu'il est nécessaire d'y inscrire certaines marques qui,
par nature, ne produisent rien, car une simple représentation n'est pas
le principe d'une action naturelle. Mais il y a cette différence entre
les images astronomiques et la nécromancie que dans celle-ci il y a des
invocations explicites et des prestiges qui se rattachent aux pactes
exprès conclus avec les démons. Tandis que dans les autres images il y
a des pactes tacites impliqués par des dessins ou des marques
symboliques.
3. La majesté divine étend son autorité sur les
démons pour que Dieu les emploie à ce qu'il veut. Mais l'homme n'a pas
reçu de pouvoir sur les démons, pour les employer licitement à tout ce
qu'il veut. Au contraire, il est avec eux en guerre déclarée. Aussi ne
lui est-il aucunement permis d'utiliser leur aide par des pactes
tacites ou exprès.
merci Jean-Yves.
Ce texte est flou a souhait... Je
ne suis pas théologienne et je n'ai probablement pas la capacité
d'analyse d'un théologien, mais je ne vois pas en quoi ce texte, valide
l'usage du pendule, de l'hypnose, de la lecture d'auras ou du
magnétisme...?
Que
cela relève de "forces de la nature" soit, mais est-ce pour autant que
c'est sans conséquence négative pour l'homme? J'en doute pour ma part. _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 28 Juin - 14:50
Chère Clotilde, Que vous soyez méfiante de manière pratique, c'est tout-à-fait raisonnable.
Et je le suis aussi.
Si vous position se résume à cela, c'est aussi la mienne.
La position de saint Thomas et la mienne consiste à dire que toute forme de voyance utilisant le démon est illégitime.
Celle
qui vient des anges ou de Dieu (et que l'on exprime dans les traduction
Biblique sous un autre mot -prophétie-) est tout à fait légitime.
Ce qui ne nous avance guère puisque, dans la pratique, il faudra distinguer entre cause et cause. _________________ Arnaud
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Lun 2 Juil - 12:39
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Clotilde, Que vous soyez méfiante de manière pratique, c'est tout-à-fait raisonnable.
Et je le suis aussi.
Si vous position se résume à cela, c'est aussi la mienne.
La position de saint Thomas et la mienne consiste à dire que toute forme de voyance utilisant le démon est illégitime.
Celle
qui vient des anges ou de Dieu (et que l'on exprime dans les traduction
Biblique sous un autre mot -prophétie-) est tout à fait légitime.
Ce qui ne nous avance guère puisque, dans la pratique, il faudra distinguer entre cause et cause.
En
fait, il ne s'agit pas de "ma" position, ni de la votre, mais de celle
de l'Eglise, dans la mesure où le forum, ouvertement catholique, est
sensé la refléter.
De plus, je ne vois pas le rapport entre "l'usage du pendule" et les prophéties venues de Dieu. _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Lun 2 Juil - 15:26
Citation:
De plus, je ne vois pas le rapport entre "l'usage du pendule" et les prophéties venues de Dieu
Dieu est certes au delà de tout cela. Il vient en personne dans le silence de l'oraison.
Par contre, les anges révoltés, mais aussi les anges de Dieu,
(sans compter les simples forces de la nature) peuvent être à l'origine
de ce phénomène du pendule. C'est attesté, ils interviennent aussi dans
ce genre de choses.
EXEMPLE ANALOGUE:
Sainte Mariam
Baouardi, même si elle n'a pas explicitement usé du pendule (c'était
une religieuse contemplative), montre sans cesse le caractère imprudent
de certaines méthodes de discernement qu'on trouve parfois chez les
charismatiques.
Elle fut donc explicitement accusé par des
prêtres d'être soit une sorcière, soit une possédée. En effet, on
disait à son époque, dans les milieux théologiques, que Dieu et ses anges respectent toujours la liberté de leurs prophètes.
On en déduisait donc que toute possession accompagnée de perte de
liberté, tout phénomène d'écriture automatique, venait forcement du
démon.
Rien de plus faux. Sainte Mariam Baouardi fut possédé par saint Michel Archange (son procès de canonisation l'admet). Elle perdait alors toute conscience et se mettait à dire et à écrire des choses sans que sa volonté y intervienne
Pour
ce qui est du pendule, je n'ai pas d'exemple de saints canonisés ayant
usé de cette méthode (encore qu'il faudrait chercher au Moyen âge où
les Cardinaux et les prêtres recherchèrent beaucoup sur ces
phénomènes). Mais j'ai par contre des dizaines d'exemples de prêtres,
de moines contemplatifs, avec l'accord de leur père Abbé.
Et ce n'est pas étonnant. Ce que les démons peuvent faire, les bons anges aussi le peuvent.
C'est pourquoi, le discernement prudentiel se fait dans le concret. _________________ Arnaud
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Mar 3 Juil - 15:33
Je me permets d'insister concernant ce sujet, car je trouve vos réponses un peu trop empreintes de "relativisme"
Vous dites:
Citation:
les anges de Dieu peuvent être à l'origine de ce phénomène du pendule. C'est attesté,
où
cela est-il "attesté"..? Où est-il "attesté" que les anges de Dieu
utilisent le pendule pour se manifester aux hommes? (et il n'est pas
question de savoir s'ils peuvent le faire)
Citation:
Mais j'ai par contre des dizaines d'exemples de prêtres, de moines contemplatifs, avec l'accord de leur père Abbé.
ce
n'est pas parce que le père Abbé autorise tel ou tel prêtre ou moine à
utiliser le pendule que c'est pour autant une bonne chose, conforme à
l'enseignement de l'Eglise. Malheureusement,les exemples ne manquent
pas de ces choses qui ont été faites avec l'accord explicite ou
implicite de tel supérieur hiérarchique sans pour autant que ce soit un
bien.
Citation:
Ce que les démons peuvent faire, les bons anges aussi le peuvent.
bien sûr qu'ils le peuvent, mais là n'est pas la question.
Citation:
le discernement prudentiel se fait dans le concret.
absolument,
et vous savez (cela dit, je commence à me questionner à ce sujet..) que
dans le concret, l'usage du pendule (excepté la recherche d'une source,
bien que ce ne soit pas l'instrument le plus utilisé pour cela mais
bien plutôt le baton de sourcier) ne se fait pas dans un esprit de
communion à la volonté de Dieu, mais bien plutôt pour acquérir une
connaissance divinatoire ou un pouvoir.
L'exemple que vous
donnez de cette sainte, (exemple déjà cité et commenté plus haut) fait
encore ressortir cet abandon à Dieu, à sa volonté, à sa puissance qui
est clairement en opposition à cette démarche d'appropriation d'un
pouvoir ou d'une connaissance divinatoire via l'usage du pendule tel
que courranment pratiqué. Nous ne sommes plus dans le partage d'un
"don", nous ne sommes plus dans l'abandon aux impulsions de l'Esprit,
nous sommes dans une démarche qui vient de la volonté de l'homme
d'acquérir un pouvoir, dont on ne connait pas l'origine et dont on ne
maîtrise (et ne connait) pas toutes les conséquences.
Que Dieu
veuille se servir de l'usage du pendule tel que décrit plus haut, pour
en tirer un bien, tout comme il peut se servir de toute situation bonne
ou mauvaise, soit. Mais on ne peut pour autant en déduire que l'usage
du pendule est donc "voulu par Dieu", qu'il le cautionne ou l'accrédite. _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Mar 3 Juil - 19:09
Citation:
absolument,
et vous savez (cela dit, je commence à me questionner à ce sujet..) que
dans le concret, l'usage du pendule (excepté la recherche d'une source,
bien que ce ne soit pas l'instrument le plus utilisé pour cela mais
bien plutôt le baton de sourcier) ne se fait pas dans un esprit de
communion à la volonté de Dieu, mais bien plutôt pour acquérir une
connaissance divinatoire ou un pouvoir.
L'exemple que vous
donnez de cette sainte, (exemple déjà cité et commenté plus haut) fait
encore ressortir cet abandon à Dieu, à sa volonté, à sa puissance qui
est clairement en opposition à cette démarche d'appropriation d'un
pouvoir ou d'une connaissance divinatoire via l'usage du pendule tel
que courranment pratiqué. Nous ne sommes plus dans le partage d'un
"don", nous ne sommes plus dans l'abandon aux impulsions de l'Esprit,
nous sommes dans une démarche qui vient de la volonté de l'homme
d'acquérir un pouvoir, dont on ne connait pas l'origine et dont on ne
maîtrise (et ne connait) pas toutes les conséquences.
Chere Clotilde. Il n'y a pas d'opposition entre le fait d'avoir une âme humble et l'esprit d'un chercheur qui veut acquérir une connaissance ou un pouvoir.
(j'ai supprimer le mot divinatoire qui, puisqu'il présupose le démon, est opposé à la sainteté). _________________ Arnaud
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Mer 4 Juil - 9:02
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
absolument,
et vous savez (cela dit, je commence à me questionner à ce sujet..) que
dans le concret, l'usage du pendule (excepté la recherche d'une source,
bien que ce ne soit pas l'instrument le plus utilisé pour cela mais
bien plutôt le baton de sourcier) ne se fait pas dans un esprit de
communion à la volonté de Dieu, mais bien plutôt pour acquérir une
connaissance divinatoire ou un pouvoir.
L'exemple que vous
donnez de cette sainte, (exemple déjà cité et commenté plus haut) fait
encore ressortir cet abandon à Dieu, à sa volonté, à sa puissance qui
est clairement en opposition à cette démarche d'appropriation d'un
pouvoir ou d'une connaissance divinatoire via l'usage du pendule tel
que courranment pratiqué. Nous ne sommes plus dans le partage d'un
"don", nous ne sommes plus dans l'abandon aux impulsions de l'Esprit,
nous sommes dans une démarche qui vient de la volonté de l'homme
d'acquérir un pouvoir, dont on ne connait pas l'origine et dont on ne
maîtrise (et ne connait) pas toutes les conséquences.
Chere Clotilde. Il n'y a pas d'opposition entre le fait d'avoir une âme humble et l'esprit d'un chercheur qui veut acquérir une connaissance ou un pouvoir.
(j'ai supprimer le mot divinatoire qui, puisqu'il présupose le démon, est opposé à la sainteté).
même
en supprimant un mot de mon message vous ne pourrez pas changer la
réalité des faits. Chercher avec l'aide d'un pendule un remède ou la
présence d'une maladie relève d'une connaissance divinatoire...et là
c'est vous qui associez cela au démon, pas moi. Guérir quelqu'un avec
un pendule, relève d'un pouvoir du même ordre. Cela n'a absolument rien à voir avec le fait d'avoir un esprit de chercheur à l'âme humble...! _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Mer 4 Juil - 18:03
Donc résumons nos convergences et nos divergences:
Nous
admettons tous deux le caractère naturel de l'usage d'un pendule pour
chercher de l'eau (la cause étant le champ electromagnétique de l'eau).
Nous
admettons tous les deux que Jean-Louis Crozier, qui trouve des
personnes disparues dans son bureau en promenant un pendule sur une
carte, n'est pas dans un simple phénomène naturel. Un "esprit de
l'au-delà l'aide (même si lui n'en a aucun signe).
DIVERGENCES:
Je pense que le phénomène Jean-Louis Crozier peut s'expliquer - Soit par un saint ange de Dieu - Soit par un ange révolté. Je suis donc neutre et ouvert, et tout à fait prêt à reconnaître ici l'intervention des saints anges.
Vous êtes au contraire plus que dubitative car, pour vous, c'est de la "divination", qui vous paraît s'opposer
Citation:
à l'esprit de chercheur à l'âme humble
Est-ce une bonne synthèse ? _________________ Arnaud
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Mer 4 Juil - 21:37
Excellente synthèse et l'éventualité d'avoir affaire à un ange révolté justifie que l'on s'abstienne de ce genre de pratique. _________________ Fraternellement !
Jean-Yves
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Mer 4 Juil - 22:23
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Excellente synthèse et l'éventualité d'avoir affaire à un ange révolté justifie que l'on s'abstienne de ce genre de pratique.
Cher Jean-Yves,
L'éventualité que votre épouse vous mente aurait du vous dissuader (on sait jamais, hein!) de l'épouser...
Eh bien non: VOUS AVEZ DISCERNE, prenant le temps ! _________________ Arnaud
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 5 Juil - 9:53
Arnaud Dumouch a écrit:
Donc résumons nos convergences et nos divergences:
Nous
admettons tous deux le caractère naturel de l'usage d'un pendule pour
chercher de l'eau (la cause étant le champ electromagnétique de l'eau).
Nous
admettons tous les deux que Jean-Louis Crozier, qui trouve des
personnes disparues dans son bureau en promenant un pendule sur une
carte, n'est pas dans un simple phénomène naturel. Un "esprit de
l'au-delà l'aide (même si lui n'en a aucun signe).
DIVERGENCES:
Je pense que le phénomène Jean-Louis Crozier peut s'expliquer - Soit par un saint ange de Dieu - Soit par un ange révolté. Je suis donc neutre et ouvert, et tout à fait prêt à reconnaître ici l'intervention des saints anges.
Vous êtes au contraire plus que dubitative car, pour vous, c'est de la "divination", qui vous paraît s'opposer
Citation:
à l'esprit de chercheur à l'âme humble
Est-ce une bonne synthèse ?
synthèse
qui prend principalement en compte votre "point de vue" et seulement
sur une seule pratique du pendule. L'usage qu'en fait JL Crozier est
totalement minoritaire avec les autres usages se rapportant
principalement à la santé ou à la divination. Quoiqu'il en soit, pour
l'un comme pour les autres usages (excepté celui qui fait appelle à une
force naturelle) je ne saurais dire pour ma part si cela vient d'un
"esprit de l'au-delà" quelqu'il soit. Et c'est bien justement parce
qu'on ne connaît pas l'origine de ce "pouvoir" ni toutes ses
conséquences (bien que de nombreux témoignages rapportent des
conséquences négatives à plus ou moins long terme dans l'usage en vue
d'une guérison) qu'il est plus sage de s'en passer et que l'Eglise
n'encourage ni ne reconnait son usage.
Sur quelle base peut-on
se prononcer quant à l'esprit qui interviendrait dans l'usage du
pendule? Qu'est-ce qui vous fait dire par exemple, qu'un ange bon
invisible apporte son aide?
De plus, je ne comprends pas
pourquoi vous me parlez d'un "esprit de chercheur à l'âme humble? Je ne
vois absolument pas le rapport avec le fait d'utiliser le pendule pour
guérir tel ou tel maladie ou connaître le nom d'un remède...etc? _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 5 Juil - 9:54
Arnaud Dumouch a écrit:
"Discernez les esprits" disait saint Paul.
il
n'y a pas que les esprits qu'il faut discerner, il y a aussi les
intentions, les motivations de celui qui a recours au pendule. _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 5 Juil - 14:56
Chère Clotilde:
Citation:
Sur
quelle base peut-on se prononcer quant à l'esprit qui interviendrait
dans l'usage du pendule? Qu'est-ce qui vous fait dire par exemple,
qu'un ange bon invisible apporte son aide?
Et vous vous auto-répondez:
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
"Discernez les esprits" disait saint Paul.
il
n'y a pas que les esprits qu'il faut discerner, il y a aussi les
intentions, les motivations de celui qui a recours au pendule.
Citation:
De
plus, je ne comprends pas pourquoi vous me parlez d'un "esprit de
chercheur à l'âme humble? Je ne vois absolument pas le rapport avec le
fait d'utiliser le pendule pour guérir tel ou tel maladie ou connaître
le nom d'un remède...etc? scratch
La
recherche scientifique, l'observation de la nature peut tout à fait
être faite dans un esprit de recherche humble de la vérité.
De même, tout cela peut-être pratiqué dans une volonté d'orgueil et de domination du monde.
On voit cette double attitude non seulement chez des adeptes du pendules que chez des biologistes.
Bref, il faut discerner 1° L'intention du pratiquant de ces choses. 2° La cause du phénomène. _________________ Arnaud
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 5 Juil - 15:04
Admettons
que les bons anges soient à l'origine de ces phénomènes (relatés dans
l'Ancien Testament) : continueraient-ils alors que les mauvais anges
s'en sont mélés ? _________________ Fraternellement !
Jean-Yves
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 5 Juil - 15:20
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Admettons
que les bons anges soient à l'origine de ces phénomènes (relatés dans
l'Ancien Testament) : continueraient-ils alors que les mauvais anges
s'en sont mélés ?
Cher Jean-Yves,
Pourquoi pas. Il vous suffit de DISCERNER.
C'est pourtant simple: L'Eglise a condamné explicitement le spiritisme et la sorcellerie.
Jamais elle n'a condamné le pendule, ni l'Ecriture automatique EN SOI.
Elle ne les condamne que si ils sont utilisés dans le cadre du spiritisme et la sorcellerie.
C'est absolument net.
La position de Clotilde, me semble-t-il, unifie trop et identifie trop moyen (pendule) et cause (esprit dangereux).
De plus elle admet elle-même que le pendule, pour un sourcier, c'est bien. Donc elle se contredit un peu.
Cependant
je reconnais au plan PASTORAL sa position: face à des fidèles simples
et encore incapables d'un discernement, on ne va pas conseiller l'usage
du pendule. On va leur dire plutôt :
Citation:
"C'est risqué. Il peut y avoir plusieurs causes difficiles à discerner (nature, anges et démons )
Mais, vous comprenez: je ne suis pas ici en PASTORALE (Métaphore: en pastorale je ne donne pas internet à un ado la nuit dans sa chambre. Ce serait le livrer à la pornographie).
Je suis en THEOLOGIE (Métaphore: je dis aux ado que Internet, bien utilisé, c'est super). _________________ Arnaud
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 5 Juil - 16:55
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Clotilde:
Citation:
Sur
quelle base peut-on se prononcer quant à l'esprit qui interviendrait
dans l'usage du pendule? Qu'est-ce qui vous fait dire par exemple,
qu'un ange bon invisible apporte son aide?
Et vous vous auto-répondez:
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
"Discernez les esprits" disait saint Paul.
il
n'y a pas que les esprits qu'il faut discerner, il y a aussi les
intentions, les motivations de celui qui a recours au pendule.
ma réponse ne dit pas sur quelle base vous "discernez" qu'un ange bon apporte son aide à ceux qui utilisent le pendule...
J'ai
déjà fait remarqué plus haut cette réalité: dans le concret, l'usage du
pendule ne se fait pas dans un esprit de communion à la volonté de
Dieu, mais bien plutôt pour acquérir une connaissance divinatoire ou un
pouvoir.
Chercher avec l'aide d'un pendule un remède ou la
présence d'une maladie relève d'une connaissance divinatoire...et là
c'est vous qui associez cela au démon, pas moi. Guérir quelqu'un avec
un pendule, relève d'un pouvoir du même ordre. Cela n'a absolument rien
à voir avec le fait d'avoir un esprit de chercheur à l'âme humble.
De
plus dans ces derniers cas par exemple, on ne sait pas l'origine de
(des) forces en jeu et on ne connait pas encore toutes les conséquences
(bien que nombreux sont les témoignages qui font référence à des
conséquences négatives découvertes à plus ou moins long terme et relié
à cet usage).
Pour moi, ce sont des éléments de dicernement
suffisant pour dire que l'usage du pendule, même bien utilisé, n'est
pas compatible avec la foi catholique et de plus porte à conséquence
bien souvent néfaste pour la personne à plus ou moins long terme.
Je
n'ai encore trouvé personne capable de contrôler à lui tout seul une
centrale nucléaire, et pourtant l'énergie nucléaire n'est pas mauvaise en soi.
Citation:
Bref, il faut discerner 1° L'intention du pratiquant de ces choses. 2° La cause du phénomène.
oui,
voir plus haut à ce sujet. Il n'y a pas d'esprit de recherche de la
part de ceux qui utilisent le pendule dans 99% des cas, mais celui
d'obtenir et d'exercer un pouvoir ou un connaissance divinatoire.
Comme
déjà dit aussi plus haut, lors de guérisons opérées par l'usage du
pendule concernant des affections mineurs la plus part du temps,
plusieurs témoignages rapport l'apparition à plus ou moins long terme
d'une autre affection sur la personne elle-même ou son entourage. Là
encore, il me semble difficile de ne pas tenir compte de cela dans ce
discernement. _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Dernière édition par Clotilde le Jeu 5 Juil - 17:02, édité 1 fois
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 5 Juil - 17:02
Arnaud Dumouch a écrit:
La position de Clotilde, me semble-t-il, unifie trop et identifie trop moyen (pendule) et cause (esprit dangereux).
De plus elle admet elle-même que le pendule, pour un sourcier, c'est bien. Donc elle se contredit un peu.
le
moyen n'est rien en lui-même, c'est la motivation et l'usage qui y sont
lié qui entre en contradiction de façon flagrante avec la foi
catholique.Si l'Eglise ne condamne pas son usage textuellement, elle ne
le soutien et ne l'encourage pas non plus car c'est implicitement
incompatible. Dans le cas du sourcier, on connait trés bien la force
qui est en jeu, contrairement à l'usage pour trouver un remède ou une
personne ou guérir une malade. Dans ces derniers cas par exemple, on ne
sait pas l'origine de (des) forces en jeu et on ne connait pas encore
toutes les conséquences (bien que nombreux sont les témoignages qui
font référence à des conséquences négatives découvertes à plus ou moins
long terme et relié à cet usage).
Citation:
Cependant
je reconnais au plan PASTORAL sa position: face à des fidèles simples
et encore incapables d'un discernement, on ne va pas conseiller l'usage
du pendule.
donc à des fidèles affermis dans la foi, vous conseillerez l'usage du pendule pour guérir une maladie ou trouver un remède..?
Citation:
Mais, vous comprenez: je ne suis pas ici en PASTORALE
Je suis en THEOLOGIE.
théologie relativiste alors
qui donne des propos quelque peu ambiguës, et c'est dommage par rapport
à la foi catholique qui est sensée être représentée ici. _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? Jeu 5 Juil - 17:31
Citation:
donc à des fidèles affermis dans la foi, vous conseillerez l'usage du pendule pour guérir une maladie ou trouver un remède..?
Si
Jean-Louis Crozier me demandait mon avis, il est certain que je lui
conseillerait de continuer à exercer son don de toutes ses forces, pour
le service des personnes disparues, comme il le fait.
Je ne verrais aucun motif de le mettre en garde.
1° Il ne cherche pas à établir des théories occultes, n'a jamais pratiqué ni spiritisme, ni évocation, ni rituels louches. 2° Il vit sainement sa vie et met son don au service du bien. 3° Jamais il n'y a eu un seul signe d'une origine négative de son don (flash, obsessions, dégoût ou exaltation pour le sacré).
Quant
à la position de l'Eglise dans ce cas là, elle est inexistante.
L'Eglise n'a aucune opinion sur Jean-Louis Crozier puisqu'il ne se mêle
ni de théologie, ni de spiritisme. _________________ Arnaud
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Sujet: L'usage du pendule est-il du spiritisme ? 
Lun 25 Juin - 11:45
