| Discerner est difficile ! |    |
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| Auteur | Message |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
|  Sujet: Discerner est difficile !  Sam 10 Mar - 17:59 |     |
| Par exemple, que diriez-vous a priori, juste comme cela, si on vous demandait d'où vient ce rituel ? A votre avis, cela vient-il de Dieu ou du démon ? :
Une femme est possédée d'un démon qui a d'ailleurs tué son mari.
Pour
la délivrer, un exorciste (non prêtre) met une vésicule biliaire de
poisson dans une coupe à encens, la fait brûler, et prononce une prière
à Dieu.
Et voilà la femme exorcisée, délivrée.
A votre avis, cet exorcisme vient-il de Dieu ou du démon?
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 10 Mar - 21:26, édité 1 fois |
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Louis
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Avignon
| | Sujet: Discerner est difficile ! Sam 10 Mar - 19:24 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: |
Par exemple, que diriez-vous a priori, juste comme cela, si on vous demandait d'où vient ce rituel ? A votre avis, cela vient-il de Dieu ou du démon ? :
Une femme est possédée d'un démon qui a d'ailleurs tué son mari.
Pour
la délivrer, un exorciste (non prêtre) met une vésicule biliaire de
poisson dans une coupe à encens, la fait brûler, et prononce une prière
à Dieu.
Et voilà la femme exorcisée, délivrée.
A votre avis, cet exorcisme vient-il de Dieu ou du démon? |
C'est dans la Bible à quel endroit?
Cela ressemble à un rituel de magie.
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Ne
nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des
choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur.
St Jean de la Croix |
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philippe
Accroc
Inscrit le: 08 Juil 2005
Messages: 443
| | Sujet: Discerner est difficile ! Sam 10 Mar - 20:17 | |
| Il ne faut pas oublier ce que dit Jésus dans l'Evangile. Je cite de mémoire:
"Un homme qui n'était pas avec les disciple chassait les démons, et les apôtre voulaient l'en empécher.
- Laissez-le faire, leur dit Jésus. Car qui n'est pas contre vous est pour vous".
On se demande même si l'Eglise a alors bien le droit d'interdire les exorcismes qui ne viennent pas d'elle.
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Philippe.
aie pitié de nous Seigneur. |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
| | Sujet: Discerner est difficile ! Sam 10 Mar - 21:23 | |
| | Louis a écrit: | [
C'est dans la Bible à quel endroit?
Cela ressemble à un rituel de magie. |
Oui, c'est un exorcisme commandée par l'archange Raphaël à Tobie pour délivrer sa future femme Sarah ! 
| Citation: | Tobie
6, 16 Il lui dit: "Oublieras-tu les avis de ton père? Il t'a pourtant
recommandé de prendre une femme de la maison de ton père. Alors,
écoute-moi, frère. Ne tiens pas compte de ce démon, et prends-la. Je te
garantis que, dès ce soir, elle te sera donnée pour femme.
Tobie 6,
17 Seulement quand tu seras entré dans la chambre, prends le foie et le
coeur du poisson, mets-en un peu sur les braises de l'encens. L'odeur
se répandra,
Tobie 6, 18 le démon la respirera, il s'enfuira, et
il n'y a pas de danger qu'on le reprenne autour de la jeune fille.
Puis, au moment de vous unir, levez-vous d'abord tous les deux pour
prier. Demandez au Seigneur du Ciel de vous accorder sa grâce et sa
protection.
Tobie 8, 2 Tobie se souvint des conseils de
Raphaël, il prit son sac, il en tira le coeur et le foie du poisson, et
il en mit sur les braises de l'encens.
Tobie 8, 3 L'odeur du poisson
incommoda le démon, qui s'enfuit par les airs jusqu'en Egypte. Raphaël
l'y poursuivit, l'entrava et le garrotta sur-le-champ. |
Comme quoi !
Qu'en dirait un prêtre actuellement !
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Arnaud |
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Louis
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Avignon
| | Sujet: Discerner est difficile ! Sam 10 Mar - 21:51 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: |
Oui, c'est un exorcisme commandée par l'archange Raphaël à Tobie pour délivrer sa future femme Sarah ! |
 
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Ne
nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des
choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur.
St Jean de la Croix |
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philippe
Accroc
Inscrit le: 08 Juil 2005
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| | Sujet: Discerner est difficile ! Sam 10 Mar - 21:58 | |
| Marc 9 38
Jean
lui dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un qui se servait de ton nom
pour chasser les démons, et nous l'avons empêché car il n'est pas
disciple avec nous". Jésus lui répond :"Ne l'empêchez pas! Car personne
ne peut faire un miracle en mon nom et aussitôt après parler mal de moi.
Celui qui n'est pas contre nous est pour nous.
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Philippe.
aie pitié de nous Seigneur. |
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Louis
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Avignon
| | Sujet: Discerner est difficile ! Sam 10 Mar - 22:09 | |
| | philippe a écrit: | | Ne l'empêchez pas! Car personne ne peut faire un miracle en mon nom |
Ca marche aussi au nom de l'ange Raphaêl?
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Ne
nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des
choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur.
St Jean de la Croix |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20948
Localisation: Belgique
| | Sujet: Discerner est difficile ! Sam 10 Mar - 22:45 | |
| | Louis a écrit: |
Ca marche aussi au nom de l'ange Raphaêl? |
Si vous avez l'audace de demander au père V ? 
Mon
avis: Au ciel, ils sont simples: c'est un monde d'amis. Dieu leur obéit
car ils obéissent à Dieu. Alors Jésus et Raphaël: c'est le même but !
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Arnaud |
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Godefroy
Passionné
Inscrit le: 19 Juin 2006
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Localisation: Montréal
| | Sujet: Discerner est difficile Dim 11 Mar - 4:22 | |
| Cher Arnaud,
Cette question me plaît particulièrement. Un discernement sur un cas précis : un exorcisme !
Un
élément me rassure dans ce rituel, c'est le Messager de Dieu qui a dit
quoi faire. Nous sommes donc en pleine foi en Dieu, ce qui aide plus
qu'un peu dans le discernement ! 
Mais
quand même, votre interrogation ouvre très large la réflexion. Je me
suis posé une question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse.  Je vous la soumets : Au-delà de toute religion, est-ce qu'une personne de bonne vie peut chasser le démon ?  Aurions-nous des exemples d'exorcisme en dehors de la foi en Dieu ? Autrement dit, le bien est-il plus fort que le mal ?  Quel discernement pourrions-nous alors exercer ?
-
Je ne voulais pas manquer un tel sujet, même si je dois m'absenter pour
quelques jours !!! Dès mon retour, je lirai votre réponse et les autres
interventions, et je ferai écho !
Godefroy |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20948
Localisation: Belgique
| | Sujet: Discerner est difficile ! Dim 11 Mar - 8:15 | |
| | Godefroy a écrit: |
Au-delà de toute religion, est-ce qu'une personne de bonne vie peut chasser le démon ? |
On
le constate: Il existe deux vertus qui partout et toujours faisaient
disparaître les grandes manifestations démoniaques (obsession,
possessions, infestations) :
- L'humilité d'abord (même celle des païens).
- Le réalisme philosophique:
ainsi Aristote, qui avait une vie et une pensée saine et réaliste ne
vit jamais venir le démon autrement que sous forme de la tentation.
| Citation: | | Aurions-nous des exemples d'exorcisme en dehors de la foi en Dieu ? |
Je n'en ai jamais vu. pour une raison simple: celui qui constate la présence d'un démon (phénomènes surnaturels comme le fait de parler une langue étrangère, ou lévitations) croit necessairement, comme disait F. Mitterrand, aux forces de l'esprit !
Les psychiatres athées, ne croyant pas au démon, identifient
nécessairement tous les problèmes mentaux à une cause dans le cerveau.
Ils ne pratiquent donc pas l'exorcisme, même dans certains cas
surprenants. Ils se contentent d'étouffer chimiquement les symptômes...
| Citation: | | Autrement dit, le bien est-il plus fort que le mal ? Quel discernement pourrions-nous alors exercer ? |
Le
meilleurs exorcisme, plus puissant que tous les rituels et absolument
efficace, c'est une simple prière dites pour une personne: L'Ave Maria"
par exemple.
Dit par une âme simple et aimante, il chasse
aussitôt toute manifestation démoniaque, sauf si Dieu ne le veut pas
pour le salut du possédé.
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Arnaud |
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Peau d'âne
Indéssoudable
Age: 47
Inscrit le: 28 Juin 2006
Messages: 2067
Localisation: France
| | Sujet: Discerner est difficile ! Dim 11 Mar - 12:08 | |
| Arnaud Dumouch : Le
meilleurs exorcisme, plus puissant que tous les rituels et absolument
efficace, c'est une simple prière dites pour une personne: L'Ave Maria"
par exemple.
Ce n'est en réalité pas si simple d'après certains prêtre. (ss réserve d'y croire)
http://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Exorcisme-interview-t3023.htm
Arnaud Dumouch dis :
Les psychiatres athées, ne croyant pas au démon, identifient
nécessairement tous les problèmes mentaux à une cause dans le cerveau.
Ils ne pratiquent donc pas l'exorcisme, même dans certains cas
surprenants. Ils se contentent d'étouffer chimiquement les symptômes...
Le
père françois Brune a fait témoignage, d'exercice se rapportant à une
sorte d'exorcisme en milieu psy. D'après lui, les résultats positifs
sont dû au fait que la plupart des malades mentaux, seraient de nature
de la possession par des entités diaboliques ou autres... |
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manuel
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 959
Localisation: FRANCE
| | Sujet: Discerner est difficile ! Dim 11 Mar - 12:26 | |
| | Citation: | | Ce n'est en réalité pas si simple d'après certains prêtre. (ss réserve d'y croire) |
Oui ça se saurait.
| Citation: | | Le
père françois Brune a fait témoignage, d'exercice se rapportant à une
sorte d'exorcisme en milieu psy. D'après lui, les résultats positifs
sont dû au fait que la plupart des malades mentaux, seraient de nature
de la possession par des entités diaboliques ou autres... |
Je
ne crois pas en ce sens. L'ethnopsychiatrie comme celle pratiquée par
Tobie Nathan propose de pratiquer des exorcismes si cela correspond aux
modes de fonctionnement et aux croyances de l'individu "malade" et de
sa communauté d'origine. Cela fonctionne mieux parfois que d'y vouloir
appliquer une conception occidentale. Ceci dit cela est valable pour la
prise en compte de la dimension culturelle du soin et de la guérison.
Tobie Nathan souligne tout de même que cela oblige à rester ouvert à
cette réalité du conditionnement culturelle et de la distance d'avec la
sienne propre et qu'il faut poser l'objectivité de ce processus, c'est
le travail du psy.
_________________
Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry) |
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Bénédicte
Passionné
Inscrit le: 11 Jan 2007
Messages: 294
Localisation: Bruxelles
| | Sujet: Discerner est difficile ! Dim 11 Mar - 12:39 | |
| | philippe a écrit: |
"-qui n'est pas contre vous est pour vous".
. |
cela donne à réfléchir de manière plus large et au delà de la question de l'exorcisme à la notion de tolérance
les intégristes pensent l'opposé: qui n'est pas pour nous est contre nous |
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Noel
Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006
Messages: 3060
| | Sujet: Discerner est difficile ! Dim 11 Mar - 12:59 | |
| | Bénédicte a écrit: | | philippe a écrit: |
"-qui n'est pas contre vous est pour vous".
. |
cela donne à réfléchir de manière plus large et au delà de la question de l'exorcisme à la notion de tolérance
les intégristes pensent l'opposé: qui n'est pas pour nous est contre nous |
Bien vu.  
_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ? |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
| | Sujet: Discerner est difficile ! Dim 11 Mar - 13:25 | |
|
C'est parce que la plupart du temps, notre coeur donc notre prière n'est ni simple, ni humble.
Mais
je vous garantis que, (sauf volonté explicite de Dieu que la personne
reste possédée), un "Ave Maria" dit par un coeur simple chasse plus
efficacement encore que le Grand exorcisme tout démon.
D'ailleurs regardez comment faisait saint Paul, en une seule parole:
Actes
16, 18 Elle fit ainsi pendant bien des jours. A la fin Paul, excédé, se
retourna et dit à l'esprit: "Je t'ordonne au nom de Jésus Christ de
sortir de cette femme." Et l'esprit sortit à l'instant même.
Actes
16, 19 Mais ses maîtres, voyant disparaître leurs espoirs de gain, se
saisirent de Paul et de Silas, les traînèrent sur l'agora devant les
magistrats
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Arnaud |
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Godefroy
Passionné
Inscrit le: 19 Juin 2006
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Localisation: Montréal
| | Sujet: Disderner est difficile Dim 11 Mar - 19:32 | |
| Bonjour Arnaud,
Si j'ai bien compris, votre question porte sur «le discernement du rituel employé pour exorciser» les esprits mauvais, et sur «l'exorciste non prêtre». Pour ma part, puisqu'il est question de laïc, non prêtre, j'ai étendu ma question à «sans religion chrétienne».
À ma question, vous répondez :
| Citation: | Le
meilleurs exorcisme, plus puissant que tous les rituels et absolument
efficace, c'est une simple prière dites pour une personne: L'Ave Maria"
par exemple.
Dit par une âme simple et aimante, il chasse aussitôt
toute manifestation démoniaque, sauf si Dieu ne le veut pas pour le
salut du possédé. |
J'ai
un problème ! car vous parlez de l'Ave Maria, d'une simple prière. Si
les anémistes ignorent l'Ave Maria, peuvent-ils par quelque rituel
chasser le démon ? Une personne vivant en pleine conformité avec la loi
naturelle et totalement ignorante de l'existance d'un Dieu unique
peut-elle exorciser une autre personne possédée d'un esprit mauvais ?
J'imagine que le rituel imposé par l'Ange à Tobie, existait dans la
façon de faire des gens de la région !
Je dois quitter. Je vous relirai jeudi !!! Merci !
Godefroy |
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Louis
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 3246
Localisation: Avignon
| | Sujet: Discerner est difficile ! Dim 11 Mar - 20:16 | |
| Je
sais seulement que des rituels existent pour exorciser une maison chez
les bouddhistes et les taoïstes, lorsqu'il y a des manifestations du
genre fantômes.
Les chrétiens pourraient classer ces rituels en
magie selon leur anthropologie car le Christ n'intervient pas. Le
discernement reste difficile, voire impossible.
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Ne
nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des
choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur.
St Jean de la Croix |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
| | Sujet: Discerner est difficile ! Dim 11 Mar - 20:18 | |
| | Citation: | | J'ai
un problème ! car vous parlez de l'Ave Maria, d'une simple prière. Si
les anémistes ignorent l'Ave Maria, peuvent-ils par quelque rituel
chasser le démon ? |
On se comprend mal je crois.
Non bien sûr. L'ave Maria
ne peut rien en lui-même. C'est la foi simple et l'humilité de celui
qui prie qui obtient tout de Dieu. Ainsi, les animistes sont hélas très
souvent très démunis face à la puissance du démon.
| Citation: | | Une
personne vivant en pleine conformité avec la loi naturelle et
totalement ignorante de l'existance d'un Dieu unique peut-elle
exorciser une autre personne possédée d'un esprit mauvais ? J'imagine
que le rituel imposé par l'Ange à Tobie, existait dans la façon de
faire des gens de la région ! |
J'imagine
que c'est difficile. Ces personnes sont très souvent sans défenses face
aux mensonges que vont leur dire les esprits démoniaques, qui se font
passer pour de bons esprits. Et très souvent, croyant bien faire, ils
chassent un démon par l'action du complice caché de ce démon: un démon
pire.
L'histoire des religions montre que les peuples anciens,
animistes ou polythéistes, furent souvent esclaves de tas de
superstitions aliénantes, et aussi de démons.
PS: Je viens de voir sur TF1 une scéance de grand exorciste par un pasteur Protestant africain:
Débile ! Il croit qu'en criant très fort au démon (imaginaire) "Va-t-en", il réussira son exorcisme.
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Arnaud |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
| | Sujet: Discerner est difficile ! Dim 11 Mar - 20:31 | |
| | Louis a écrit: | Je
sais seulement que des rituels existent pour exorciser une maison chez
les bouddhistes et les taoïstes, lorsqu'il y a des manifestations du
genre fantômes.
Les chrétiens pourraient classer ces rituels en
magie selon leur anthropologie car le Christ n'intervient pas. Le
discernement reste difficile, voire impossible. |
Mon avis:
Les
bouddhistes, sagesse millénaire, ont développé comme les
judéo-chrétiens une expérience et une sagesse qui leur permet, je
crois, un profond discernement. Ils peuvent certes se tromper comme
nous...
Je pense (avec Vatican II) que Dieu et ses anges sont
venus mettre dans leur sagesse de profondes approches de la vérité
venant de l'Esprit Saint, si bien que, comme pour Tobie, les anges
protègent leur voie.
Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud |
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sebangel
Accroc
Inscrit le: 24 Mar 2007
Messages: 415
| | Sujet: JE SUIS Dim 25 Mar - 5:37 | |
| | JE DISCERNE CE QUE JE SUIS. JE NE JUGE PAS MAIS ME PLACE LA OU JE SUIS. |
|
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|
sebangel
Accroc
Inscrit le: 24 Mar 2007
Messages: 415
| | Sujet: sniper Dim 25 Mar - 5:48 | |
| | bon
voila je sais que certains se diront que je sors de ce que je dis d
habitude mais si vous avez la possibilite, ecoutez "pourquoi" de SNIPER
et vous allez comprendre comment fonctionne votre monde. |
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Loup Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 3790
Localisation: La Forêt. Mais aussi derrière vous, dans l'ombre.
| | Sujet: Discerner est difficile ! Dim 25 Mar - 8:30 | |
| | sebangel a écrit: | | bon
voila je sais que certains se diront que je sors de ce que je dis d
habitude mais si vous avez la possibilite, ecoutez "pourquoi" de SNIPER
et vous allez comprendre comment fonctionne votre monde. |
Parce
que "votre monde" fonctionne différemment? Personne n'a attendu une
bande d'abrutis comme ce groupe pour savoir comment fonctionne le monde.
_________________
L'histoire est une conspiration permanente contre la vérité. Joseph De Maistre. |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20948
Localisation: Belgique
| | Sujet: Discerner est difficile ! Dim 25 Mar - 9:42 | |
| | sebangel a écrit: | | JE DISCERNE CE QUE JE SUIS. JE NE JUGE PAS MAIS ME PLACE LA OU JE SUIS. |
 
_________________
Arnaud |
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Tourterelle
Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005
Messages: 1108
| | Sujet: Discerner est difficile ! Dim 25 Mar - 9:48 | |
| | Hé ben... Les esprits sont parmis nous... |
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sebangel
Accroc
Inscrit le: 24 Mar 2007
Messages: 415
| | Sujet: JE SUIS Lun 26 Mar - 4:57 | |
| | Tourterelle a écrit: | | Hé ben... Les esprits sont parmis nous... |
J AI TOUJOURS ETE PARMI VOUS. |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20948
Localisation: Belgique
| | Sujet: Discerner est difficile ! Lun 26 Mar - 7:28 | |
| | sebangel a écrit: | | Tourterelle a écrit: | | Hé ben... Les esprits sont parmis nous... |
J AI TOUJOURS ETE PARMI VOUS. |
Si vous parlez de vous, alors vous voyez bien que vous n'êtes pas un pur esprit: vous mangez... 
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Arnaud |
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sebangel
Accroc
Inscrit le: 24 Mar 2007
Messages: 415
| | Sujet: JE SUIS Mer 28 Mar - 1:55 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | sebangel a écrit: | | Tourterelle a écrit: | | Hé ben... Les esprits sont parmis nous... |
J AI TOUJOURS ETE PARMI VOUS. |
Si vous parlez de vous, alors vous voyez bien que vous n'êtes pas un pur esprit: vous mangez... |
VOUS
REGARDEZ AVEC VOS YEUX ET ME VOYEZ MANGER DONC POUR VOUS JE SUIS UNE
PERSONNE. CETTE PERSONNE EST NEE PHYSIQUEMENT ET MOURRA PHYSIQUEMENT
ALORS QUE CE QUE JE SUIS EST. OUI MON CORPS SE NOURRIT ET TRAVAILLE ET
AIME CECI OU CELA. MAIS IL N EST QU UN CORPS PAR LEQUEL JE PEUX M
EXPRIMER A VOUS ET INTERAGIR AVEC VOUS. CE MONDE VOUS L AVEZ CREE CAR
VOUS L AIMEZ, CERTAINS D ENTRE VOUS ONT MEME PEUR DE LE QUITTER LORSQUE
LE MOMENT EST VENU. JE VOUS REJOINS DANS CE QUE VOUS ETES POUR POUVOIR
M ADRESSER A VOUS, ET VOUS DIRE QUE VOUS ETES BIEN PLUS QUE CELA. |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20948
Localisation: Belgique
| | Sujet: Discerner est difficile ! Mer 28 Mar - 6:09 | |
| Je suis convaincu que votre esprit survivra à votre mort.
Mais
même s'il survit, je ne crois pas qu'il trouve son être en lui-même. Je
constate que, comme vous, j'ai reçu mon être d'un autre.
_________________
Arnaud |
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philippe
Accroc
Inscrit le: 08 Juil 2005
Messages: 443
| | Sujet: Discerner est difficile ! Mer 28 Mar - 19:32 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | Je suis convaincu que votre esprit survivra à votre mort.
Mais
même s'il survit, je ne crois pas qu'il trouve son être en lui-même. Je
constate que, comme vous, j'ai reçu mon être d'un autre. |
Grave question.
Ce qui est déterminant dans mon être, c'est la liberté. La possibilité de dire: oui ou non.
Si
mon choix vient de Dieu, je ne suis plus libre. Et par conséquent ma
liberté n'existe plus, et donc mon être. Si mon être, et donc mon choix
ne vient pas de Dieu, c'est impossible. Mon choix, et donc mon être,
Emerge donc d'un pur néant où Dieu lui-même n'intervient pas. Mais mon
être est impossible sans l'aide de Dieu, car pour faire jaillir quelque
chose du néant, il faut être infini. ce que je ne suis pas.
Je m'en
tire donc en disant que si je dit oui, C'est l'unique Fiat éternel du
verbe soutenu immédiatement par le verbe, et si je dis non c'est mon
propre néant.ça je peux, quoi que....
Et vice-versa bien entendu...............
_________________
Philippe.
aie pitié de nous Seigneur. |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
| | Sujet: Discerner est difficile ! Mer 28 Mar - 20:22 | |
| Cher Philippe, cette phrase ne me va pas:
| Citation: | | Si mon choix vient de Dieu, je ne suis plus libre. Et par conséquent ma liberté n'existe plus, et donc mon être. |
Il ne faut pas lier ainsi l'être et le choix.
Mon être peut très bien venir de Dieu, tout en me laissant LIBRE.
La plante a un être qui vient de Dieu et n'a pas de liberté.
L'homme, tout en venant aussi de Dieu, a une certaine liberté.
L'ange a une liberté parfaite et son être vient aussi de Dieu.
_________________
Arnaud |
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Noel
Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006
Messages: 3060
| | Sujet: Discerner est difficile ! Mer 28 Mar - 23:19 | |
| | philippe a écrit: | | ".../...
Mais mon être est impossible sans l'aide de Dieu, car pour faire
jaillir quelque chose du néant, il faut être infini. ce que je ne suis
pas.../..." |
Sauf
que Dieu ne tire pas l'essence et la substance de l'être du néant. S'il
y a Dieu et le Néant alors Dieu n'est pas l'Infini, l'Universel, le
Puissant.... puisqu'à côté de lui existe qq chose (sous réserve qu'on
puisse ainsi qualifier) le néant qui n'est pas lui. Pour que Dieu soit
l'Infini.... il faut nécessairement qu'il tire l'essence et la
substance de l'être de lui-même qui est l'ETRE.
Et bannissez-moi mon père!
Noel
_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ? |
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Godefroy
Passionné
Inscrit le: 19 Juin 2006
Messages: 225
Localisation: Montréal
| | Sujet: Discerner est dificile Mer 28 Mar - 23:20 | |
| Merci Arnaud de rectifier qu'il ne faut pas lier être et choix.
Cher Sebange,
de retour sur le forum je constate que vous amenez un nouveau
discernement. Pouvez-vous nous dire si ce que vous affirmez être
s'appuie sur un texte sacré du Boudhisme ou sur la Parole de Dieu du
Christianisme ?
Seb, une observation en passant : n'écrivez pas en lettres majuscules. Sur ce forum ça correspond à «crier».  Nous vous entendons très bien en minuscules.
Godefroy |
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Noel
Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006
Messages: 3060
| | Sujet: Discerner est difficile ! Mer 28 Mar - 23:26 | |
| | philippe a écrit: | | ".../...Si mon choix vient de Dieu, je ne suis plus libre.../..." |
Au
contraire! La liberté est le bien le plus précieux qui ait été donné à
l'homme par Dieu dans le but de l'accomplissement du plan divin par
l'homme. C'est bien la raison pour laquelle il ne faut pas laisser la
liberté s'amoindrir voire détruire par les pouvoirs (civils et
religieux).
C'est aussi la raison pour laquelle il existe un lien d'évidence entre Etre et Choix.
Et bannissez-moi mon père!
Noel
_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ? |
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sebangel
Accroc
Inscrit le: 24 Mar 2007
Messages: 415
| | Sujet: ok Jeu 29 Mar - 0:27 | |
| | Godefroy a écrit: | Merci Arnaud de rectifier qu'il ne faut pas lier être et choix.
Cher Sebange,
de retour sur le forum je constate que vous amenez un nouveau
discernement. Pouvez-vous nous dire si ce que vous affirmez être
s'appuie sur un texte sacré du Boudhisme ou sur la Parole de Dieu du
Christianisme ?
Seb, une observation en passant : n'écrivez pas en lettres majuscules. Sur ce forum ça correspond à «crier». Nous vous entendons très bien en minuscules.
Godefroy |
tres
bien, je n ecrirais plus en majuscules. je ne souhaitais pas crier mais
souligner lorsque je dis qqchose qui me semble un peu plus profond.
pour ce qui est d ou provient ce que je dis, les bases sont infinies. j
ai lu de diverses confessions religieuses, philosophiques ou autres
mais ne souhaite m attacher a aucune car l attachement ne libere pas 
il y a dans ce que je dis des influences diverses mais vous remarqurez
que je ne fais aucune citation. tout cela provient de ma propre
experience et analyse de ce que j ai lues et appris, mon interpretation
comme dirait certains. d ailleurs j estime que chacun a le droit de
reflechir par lui meme et pas necessairement de suivre un mouvement
quel qu il soit. si je viens sur ce forum, c pour partager et completer
mes connaissances. lorsque je dis JE SUIS, certains pensent que je me
prends pour le Dieu de leurs confessions respectives. je ne suis que le
Dieu qui se trouve en nous tous  , le Dieu qui experimente sa propre creation, qui n est autre que lui meme, un cercle infini, n ayant ni debut ni fin. |
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philippe
Accroc
Inscrit le: 08 Juil 2005
Messages: 443
| | Sujet: Discerner est difficile ! Jeu 29 Mar - 0:29 | |
| liberté,
oui, mais le choix, non . C'est une question de nuance. Si Dieu me
conseille un choix, il est bon pour moi de le suivre. Mais si par
impossible Dieu me contraint, alors je n'existe plus. Du moins en tant
qu'homme. Car à l'encontre de de ce que tu dis Arnaud, il y a en
l'homme un lien d'évidence en l'homme entre liberté et être. Même chez
le débile profond ou le comateux. Ce lien est au niveau même de sa
substance.
_________________
Philippe.
aie pitié de nous Seigneur. |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20948
Localisation: Belgique
| | Sujet: Discerner est difficile ! Jeu 29 Mar - 10:00 | |
| | philippe a écrit: | | liberté,
oui, mais le choix, non . C'est une question de nuance. Si Dieu me
conseille un choix, il est bon pour moi de le suivre. Mais si par
impossible Dieu me contraint, alors je n'existe plus. Du moins en tant
qu'homme. Car à l'encontre de de ce que tu dis Arnaud, il y a en
l'homme un lien d'évidence en l'homme entre liberté et être. Même chez
le débile profond ou le comateux. Ce lien est au niveau même de sa
substance. |
Oui,
dit comme cela, c'est sans objection: Détruire la libertyé est bien
détruire ce qui est naturel à l'être de l'homme qui est PERSONNEL.
_________________
Arnaud |
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sebangel
Accroc
Inscrit le: 24 Mar 2007
Messages: 415
| | Sujet: Discerner est difficile ! Ven 6 Avr - 5:31 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | philippe a écrit: | | liberté,
oui, mais le choix, non . C'est une question de nuance. Si Dieu me
conseille un choix, il est bon pour moi de le suivre. Mais si par
impossible Dieu me contraint, alors je n'existe plus. Du moins en tant
qu'homme. Car à l'encontre de de ce que tu dis Arnaud, il y a en
l'homme un lien d'évidence en l'homme entre liberté et être. Même chez
le débile profond ou le comateux. Ce lien est au niveau même de sa
substance. |
Oui,
dit comme cela, c'est sans objection: Détruire la libertyé est bien
détruire ce qui est naturel à l'être de l'homme qui est PERSONNEL. |
le
personnel provient de ce que l homme souhaite etre individuel, separe
de Dieu, separe de l un, ne refletant qu une partie de l infini et
rejetant le reste. la liberte provient de ce qui est, de l infini
diversite de l unite, et exprimant librement cette infinite, changeant
a chaque instant. |
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sebangel
Accroc
Inscrit le: 24 Mar 2007
Messages: 415
| | Sujet: Discerner est difficile ! Ven 6 Avr - 5:39 | |
| | vous
cherchez tous des reponses la ou il n y en a pas. vous cherchez un
chemin alors que vous etes deja sur le chemin. arretez vous et
regardez, CE QUI EST n a ni origine ni but. plutot que de vous posez la
question : " Qui devrais-je etre? " , posez vous la question : "Qui
suis-je?" |
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| Discerner est difficile ! | |
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