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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
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Les publicités ci-dessous ne sont pas de notre
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Encore sur
l'infaillibilité du pape. |
 
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| Aller à la page : 1, 2 |
| Auteur |
Message |
Alain Rioux
Indéssoudable
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 Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
 Jeu 29 Juin - 14:02 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| C'est une loi fondamentale de la
théologie. Le Protestantisme, par exemple, au moment
d'un temps de péché catholique, ne s'est développé qu'à
la mesure voulue par Dieu pour forcer l'Eglise cath. à
s'humilier. |
Justement, le pro-testantisme ne se
définit pas en opposition à
Rome mais en référence à l'Évangile. Il professe
le canon scripturaire,
comme norme suffisante et ultime de la Foi chrétienne,
et le credo de
Nicée(381), comme résumé nécessaire de sa foi. Il n'a
que précisé, en dernière analyse, le sens de l'article baptismal du credo. C'est
pourquoi, il en est venu, à l'instar de saint Augustin et de
saint Chrysostome, selon le principe lex orandi-lex
credendi(Rom10/13-17), à la formulation du sola fide!
Si cela
déplaît ou a déplu à
Rome, tant pis pour elle! 
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Jeu 29 Juin - 14:39 |
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| Citation: |
| Justement, le pro-testantisme ne se
définit pas en opposition à Rome mais en référence à
l'Évangile. |
Et donc, historiquement, le
Protestantisme s'est forcement développé en opposition à l'infidélité de Rome, la grande
Babylonne, à l'Evangile...
Cette mentalité
demeure, chez tous les non-catholiques, du moins de temps en
temps, comme une marque de naissance. Chacun éprouve le besoin
de justifier son existence et d'interpréter à sa manière son
rejet des textes évangéliques de Jésus sur le primat de Pierre
par une plus grande fidélité à
l'évangile.
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Jeu 29 Juin - 14:43 |
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|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| Justement, le pro-testantisme ne
se définit pas en opposition à Rome mais en
référence à l'Évangile. |
Et donc, historiquement, le
Protestantisme s'est forcement développé en opposition
à l'infidélité de Rome,
la grande Babylonne, à l'Evangile...
Cette
mentalité demeure, chez tous les non-catholiques, du
moins de temps en temps, comme une marque de naissance.
Chacun éprouve le besoin de justifier son existence et
d'interpréter à sa manière son rejet des textes
évangéliques de Jésus sur le primat de Pierre par une
plus grande fidélité à
l'évangile. |
C'est faux, puisque l'infaillibilité pontificale
ayant été pulvérisée par ConstIII(681), selon les catholiques byzantins et les
catholiques
professants(pro-testants), les opinons du pape de Rome
ne nous importent que si elles sont
scripturaires(IThess5/19-21). Nous n'avons pas besoin de
caricaturer ni de nous justifier. C'est bien plutôt Rome qui
le doit depuis 1054, Trente et VaticanI!...
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Jeu 29 Juin - 14:55 |
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| Citation: |
| ayant été pulvérisée par
ConstIII(681), |
J'attends toujours vos textes. Moi je
n'ai lu qu'une organisation pastorale de 5 patriarchats
(d'ailleurs cette organisation est pulvérisée depuis longtemps
depuis longtemps puisque Antioche, Byzance, Jérusalem et
Alexandrie sont des patriarchats ... musulmans, cathédrale
comprise 
...
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Jeu 29 Juin - 15:04 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| ayant été pulvérisée par
ConstIII(681), |
J'attends toujours vos textes.
Moi je n'ai lu qu'une organisation pastorale de 5
patriarchats (d'ailleurs cette organisation est
pulvérisée depuis longtemps depuis longtemps puisque
Antioche, Byzance, Jérusalem et Alexandrie sont des
patriarchats ... musulmans, cathédrale
comprise
... |
Les patriacats sont en terre infidèle
mais toujours chrétiens catholiques. Pour le texte, allez voir
dans le denzinger, je ne suis pas pour copier-coller toute ma vie!
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Jeu 29 Juin - 15:19 |
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|
Ben y a rien dans le
Dentzinger ...
_________________
Arnaud | |
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Sylvie
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Mai 2005
Messages: 1112
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| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Jeu 29 Juin - 15:21 |
|
|
Je ne suis pas suffisament
connaissante pour expliquer les patriarchats.
C'est
surprenant que l'église orthodoxe soit toujours en vie malgré
toutes les persécutions sanglantes au cours de son histoire.
Elle me fait penser parfois à l'histoire du peuple juif qui se
continue à travers nous.
Je pense que la façon de voir
la relation entre les divers patriarchats est comme dans le
peuple juif avant qu'il ne réclame à Dieu un roi. Le peuple
voulait un chef visible alors que cela n'était pas si pire que
cela lorsque Dieu était le seul à guider le peuple. Il pouvait
y avoir des discussions entre les 12 tribus mais je pense que
c'était mieux que d'avoir un roi.
C'est Arnaud le
spécialiste de la Bible.
Ok peut-être Alain aussi. Mais son
interprétation n'est pas très catholique.  Je me
demande s'il est orthodoxe 
Sylvie | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Jeu 29 Juin - 15:29 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Ben y a rien dans le Dentzinger
... |
M..teur!
3e concile de CONSTANTINOPLE
(6e
oecuménique)
7 novembre 680-16 septembre 681.
Condamnation des monothélètes et du
pape Honorius Ier
550
Après avoir examiné les
lettres dogmatiques écrites par Serge, jadis patriarche de
cette ville impériale et confiée à la protection de Dieu, à
Cyrus, alors évêque de Phasis, ainsi qu'à Honorius, jadis pape
de l'ancienne Rome, comme
aussi 1a lettre écrite par celui-ci, Honorius, en réponse à ce
même Serge 487, et après avoir trouvé qu'elles contredisent
totalement les enseignements apostoliques et les commandements
des saints conciles et
de tous les saints Pères reconnus, et qu'elles suivent bien
plutôt les fausses doctrines des hérétiques, nous les rejetons
totalement et nous les abominons comme dommageables pour les
âmes.
551
Quant à ceux c'est-à-dire ceux-là
même dont nous rejetons les doctrines impies, nous
avons jugé que leurs noms également devaient être bannis de la
sainte Eglise, à savoir les noms de Serge... qui a commencé à
écrire au sujet de cette doctrine impie, de Cyrus
d'Alexandrie, de Pyrrhus, de Paul et de Pierre, et de ceux qui
ont présidé sur le siège de cette ville confiée à la
protection de Dieu et qui ont pensé comme ceux-là ; ensuite
également celui de Théodore, jadis évêque de Pharan ; toutes
ces personnes ont été mentionnées par Agathon, le pape très
saint et trois fois bienheureux de l'ancienne Rome, dans sa
lettre à... l'empereur 542-545 et rejetées par lui comme ayant
pensé contrairement à notre foi orthodoxe ; et nous décrétons que ceux- là sont
également soumis à l'anathème.
552
Mais avec eux nous sommes d'avis de
bannir aussi de la sainte Eglise de Dieu Honorius, jadis pape
de l'ancienne Rome, et de le frapper d'anathème, parce
que nous avons trouvé dans la lettre écrite par lui à Serge
qu'il a suivi en tout l'opinion de celui-ci et qu'il a
confirmé ses enseignements impies.
Et ça?...
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Jeu 29 Juin - 19:00 |
|
|
Mais c'est ça que vous
appelez le refus de l'infaillibilité pontificale.
Il
faudra vous expliquer combien de foi que même le pape Benoït
XVI, comme théologien privé, ensigne parfois des choses
opposées au dogme.
On dirait que vous n'avez pas
tilter sur la nature de l'infaillibilité pontificale... après
tant de
discussions...
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Jeu 29 Juin - 19:29 |
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|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Mais c'est ça que vous appelez le refus
de l'infaillibilité pontificale.
Il faudra vous
expliquer combien de foi que même le pape Benoït XVI,
comme théologien privé, ensigne parfois des choses
opposées au dogme.
On dirait que vous n'avez pas
tilter sur la nature de l'infaillibilité pontificale...
après tant de discussions... |
L'Église a condamné Honorius premier pape de Rome
en tant qu'enseignant et confirmant l'enseignement, donc en
tant que magister.
Car, c'était au détriment des âmes. Si ce n'est pas
l'infaillibilité doctrinale qui y est pulvérisée, en tout cas,
ça en a tellement l'air que les byzantins, les pro-testants et
les vieux-catholiques s'y sont laissé prendre!...
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Christus heri, hodie ipse et
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 2:19 |
|
|
C'étaient des LETTRES
PRIVEES. Le magistère s'exerce ex cathedra
!
_________________
Arnaud | |
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|
christianc
Accroc
Inscrit le: 24 Avr 2006
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Localisation: Ecritures,Tradition,Raison
|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 7:11 |
|
|
Peut être pourriez vous
ouvrir une rubrique sur laquelle on pourrait débattre, de la
conception que nous avons de l'infaillibilité des conciles,
conceptions que nous partageons et de ce que nous mettons dans
l'infaillibilité du pape...
Quelle est la part
d'erreur, d'approximation , d'interprétation , qui existe dans
une formulation ....
Quand on parle d'infaillibilité de
la Bible on n'aura pas les mêmes résultats selon les
milieux...
- Pour les uns ce sera l'infaillibilité totale
en matière d'informations transmises (biologie, géographie),
dont la Chauve-Souris serait un Oiseau, (alors que c'est un
mammifère)
- Pour d'autres c'est "en matière de foi et de
vie"
- Pour d'autre c'est "Dans les langues originales, les
manuscrits originaux sont absent d'erreurs de copie".
(intégrité de la forme et de la transmission).
- Pour
d'autres c'est "interprété par le Magistère", quand le
Magistère décide d'interpréter.
Et qu'est ce que
l'erreur sinon la confrontation à une série de doctrines
connues qui font réfèrence, pour faire réfèrence il est
nécessaire que l'on leur accorde un poids de
confiance.
Si on leut fait confiance, c'est qu'on les
considère comme fidèles , et qu'on reconnait le travail
"l'inspiration" des gens qui les ont adoptés ou fait
adopter.
Ceux qui confessent le "Sola Scriptura " montrent
ainsi qu'ils croient en l'inspiration et en l'infaillibilité
de ceux qui ont fait adopter cette doctrine, d'ailleurs ils
l'enseignent...
L'infaillibilité est elle
l'impeccabilité dans la formulation ?
Ceux qui croient
au "Développement Doctrinal" montrent aussi qu'ils croient en
l'inspiration de ceux qui ont développé cette
doctrine.
Malgré tout il y a certainement une
différence à faire entre les "opinions privées", même
largement répandues et les "vérités de foi" qui sont
confessées.
| Citation: |
Les apôtres ont prescrit qu'il faut
s'abstenir du sang et des viandes étouffées. Qui donc
observe aujourd'hui cette règle ?
Et pourtant
ceux qui ne l'observent pas ne commettent pas de péché ;
car les apôtres eux-mêmes n'ont pas voulu accabler les
consciences avec une telle servitude : ils n'ont établi
cette règle que provisoirement et pour que les chrétiens
évitent de scandaliser leurs frères.
Car pour
bien comprendre cette ordonnance, il faut bien garder en
vue l'article principal de la foi chrétienne, qui n'est
pas annulé par ce décret. (Confession de foi d'Augsbourg
..)
|
Il y a de nombreuses pistes à explorer,
faillibilité de la formulation, écart de langues et de
civilisations , caractère local des prescriptions, que tirer
d'universel d'une prescription
locale.
_________________
http://foispiritualitepsycho.blogspirit.com/ | |
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|
Alain Rioux
Indéssoudable
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 7:50 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| C'étaient des LETTRES PRIVEES. Le
magistère s'exerce ex cathedra
! |
Ce
n'est pas comme cela que l'ont compris ni les byzantins, ni
les pro-testants, ni le concile,ni le successeur d'Honorius,
ni le simple bon sens. Cette distinction entre privé et ex cathedra est aussi et
surtout question de réception. Or, il y a trop de chrétiens
qui les ont cru ex
cathedra pour les considérer privées. De sorte qu'ou
bien le pape de Rome est le seul à décider la qualité de son
enseignement, et, alors, il est digne de Charenton , ou
bien, la qualité de la réception est un critère
incontournable. Ainsi, d'une façon ou d'une autre, il n'est
pas infaillible, même ex
cathedra!...
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Christus heri, hodie ipse et
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|
Arnaud Dumouch
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 8:02 |
|
|
Cher Christianc, n'hésitez
pas à ouvrir un fil.
Cher Alain,
D'où les
conditions JURIDIQUES (canoniques des différents niveau
d'infaillibilité pontificale telles qu'elles ont été définies
aux Conciles Vatican I et Vatican II.
Magistère
ordinaire, solennelle, extraordinaire.
Les Pères du
Conciles ont eu beaucoup plus d'objections que celle là: ils
ont eu des centaines de textes pastoraux qu'il a fallu
discerner comme non doctrinaux (Exemple: les autorisation de
la torture, de l'exportation des noirs
etc.)
| Citation: |
Les apôtres ont prescrit qu'il faut
s'abstenir du sang et des viandes étouffées. Qui donc
observe aujourd'hui cette règle ?
Et pourtant
ceux qui ne l'observent pas ne commettent pas de péché ;
car les apôtres eux-mêmes n'ont pas voulu accabler les
consciences avec une telle servitude : ils n'ont établi
cette règle que provisoirement et pour que les chrétiens
évitent de scandaliser leurs frères.
Car pour
bien comprendre cette ordonnance, il faut bien garder en
vue l'article principal de la foi chrétienne, qui n'est
pas annulé par ce décret. (Confession de foi d'Augsbourg
..) |
La
Confession d'Augsbourg a eu, montre Christianc, à faire le
même discernement. Décider que plusieurs des canons du Concile
de Jérusalem sont pastoraux (donc datés) relève du Magistère
qui interpréte. Et les pères d'Augsbourg n'ont pas pu y
échapper...
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 8:09 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
Les apôtres ont prescrit qu'il
faut s'abstenir du sang et des viandes étouffées.
Qui donc observe aujourd'hui cette règle ?
Et pourtant ceux qui ne l'observent pas ne
commettent pas de péché ; car les apôtres
eux-mêmes n'ont pas voulu accabler les consciences
avec une telle servitude : ils n'ont établi cette
règle que provisoirement et pour que les chrétiens
évitent de scandaliser leurs frères.
Car
pour bien comprendre cette ordonnance, il faut
bien garder en vue l'article principal de la foi
chrétienne, qui n'est pas annulé par ce décret.
(Confession de foi d'Augsbourg ..)
|
La Confession d'Augsbourg a eu,
montre Christianc, à faire le même discernement. Décider
que plusieurs des canons du Concile de Jérusalem sont
pastoraux (donc datés) relève du Magistère qui
interpréte. Et les pères d'Augsbourg n'ont pas pu y
échapper... |
Donc, cela revient à dire que tout est
une question de réception et que le pape de Rome n'est pas
plus infaillible que
les oies qui survolent mon quartier! Couac!... 
D'autre part, le concile de Jérusalem, relaté
en Actes 15, étant intégré au canon biblique, est justiciable
de l'analogie de la
Foi(Rom12/6, IIpet1/19-21). Or, en le comparant à
Rom14-15, par exemple, on peut discerner ce qui de Fide et ce qui est
pastoral, sans remettre en question l'infaillibilité des
Écritures. Si on faisait la même chose avec tous les
actes du magistère, maintenant? Moi, je suis partant!... 
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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|
Arnaud Dumouch
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 8:52 |
|
|
| Citation: |
| D'autre part, le concile de Jérusalem,
relaté en Actes 15, étant intégré au canon biblique, est
justiciable de l'analogie de la Foi(Rom12/6,
IIpet1/19-21). Or, en le comparant à Rom14-15, par
exemple, on peut discerner ce qui de Fide et ce qui est
pastoral, sans remettre en question l'infaillibilité des
Écritures. Si on faisait la même chose avec tous les
actes du magistère, maintenant? |
C'est tout le travail du théologien
catholique. Il est indispensable, lorsqu'on veut avancer d'un
pas dans la recherche théologique, de distinguer ce qui est
juridiquement un dogme de ce qui est l'opinion
(faillible) des constructions des Docteurs de l'Eglise même
canonisés.
N'hésitez pas à poser des exemples.
Je vous mets un exeple de dogme solennel, infaillible
et définitif sur l'eschatologie. Remarquez le style juridique
(Beboît XII, Benedictus Deus, 1336) :
| Citation: |
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en
vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous
définissons que, d’après la disposition générale
de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce
monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ:
que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs,
vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le
saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à
purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura
rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou
encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier,
lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le
faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par
ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois
qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant
d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de
ces enfants), aussitôt après leur mort et la
purification dont nous avons parlé pour celles qui en
auraient besoin, avant même la résurrection dans leur
corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension
du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été,
sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au
paradis céleste avec le Christ, admises dans la société
des saints anges.
En outre, nous définissons que,
selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux
qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt
après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de
peines infernales.» |
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 14:23 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| D'autre part, le concile de
Jérusalem, relaté en Actes 15, étant intégré au
canon biblique, est justiciable de l'analogie de
la Foi(Rom12/6, IIpet1/19-21). Or, en le comparant
à Rom14-15, par exemple, on peut discerner ce qui
de Fide et ce qui est pastoral, sans remettre en
question l'infaillibilité des Écritures. Si on
faisait la même chose avec tous les actes du
magistère, maintenant? |
C'est tout le travail
du théologien catholique. Il est
indispensable, lorsqu'on veut avancer d'un pas dans la
recherche théologique, de distinguer ce qui est
juridiquement un dogme de ce qui est l'opinion
(faillible) des constructions des Docteurs de l'Eglise
même canonisés.
N'hésitez pas à poser des
exemples.
Je vous mets un exeple de dogme
solennel, infaillible et définitif sur l'eschatologie.
Remarquez le style juridique (Beboît XII, Benedictus
Deus, 1336) :
| Citation: |
«Par la présente constitution,
qui restera à
jamais en vigueur, et de notre autorité
apostolique, Nous définissons que, d’après
la disposition générale de Dieu, les âmes de tous
les saints qui ont quitté ce monde avant la
Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles
des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges
et autres fidèles morts après avoir reçu le saint
baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à
purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y
aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la
suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque
chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles
auront achevé de le faire; que, de même, les âmes
des enfants régénérés par ce même baptême du
Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils
l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user
de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces
enfants), aussitôt après leur mort et la
purification dont nous avons parlé pour celles qui
en auraient besoin, avant même la résurrection
dans leur corps et le Jugement général, et cela
depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur
Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au
Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste
avec le Christ, admises dans la société des saints
anges.
En outre, nous définissons que,
selon la disposition générale de Dieu, les âmes de
ceux qui meurent en état de péché mortel
descendent aussitôt après leur mort en enfer, où
elles sont tourmentées de peines infernales.»
| |
Donc, aucun des Pères conciliaires de
Constantinople III de 681, ni S. Anselme, ni Thomas d'Aquin,
ni Wyclef, ni Huss, ni Luther, ni Bossuet ni aucun théologien
avant ou anti-Vatican I, 1870, dont aucun ne croyait en l'infaillibilité
pontificale,n'étaient des théologiens catholiques?...
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|
Arnaud Dumouch
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 16:35 |
|
|
| Citation: |
| Donc, aucun des Pères conciliaires de
Constantinople III de 681, ni S. Anselme, ni Thomas
d'Aquin, ni Wyclef, ni Huss, ni Luther, ni Bossuet ni
aucun théologien avant ou anti-Vatican I, 1870, dont
aucun ne croyait en l'infaillibilité
pontificale,n'étaient des théologiens catholiques?...
|
La
plupart y croyaient. Saint Thomas, par exemple, donne une
place essentielles aux dogmes dans ses Sed Contra, comme des actes
d'autorité de l'Eglise.
Mais ils n'étaient pas tenus
DOGMATIQUEMENT d'y croire. Le dogme n'est apparu comme
repère qu'en 1871 sur l'infaillibilité extraordinaire. Il a
ensuite été étendu lors de Vatican II aux autres degrés de
l'infaillibilité.
Le dogme s'approfondit dons avec
l'histoire de l'Eglise, depuis les grands conciles trinitaires
jusqu'à aujourd'hui.
Dernier dogme proclamé : la nécessité d'être homme pour être
prêtre
(2002).
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Arnaud | |
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Alain Rioux
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 17:00 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| Donc, aucun des Pères conciliaires
de Constantinople III de 681, ni S. Anselme, ni
Thomas d'Aquin, ni Wyclef, ni Huss, ni Luther, ni
Bossuet ni aucun théologien avant ou anti-Vatican
I, 1870, dont aucun ne croyait en l'infaillibilité
pontificale,n'étaient des théologiens
catholiques?... |
La plupart y croyaient.
). |
Parmi tous ceux que je viens de vous
citer? 
J'aimerais bien les preuves écrites. S.V.P!... 
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Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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|
|
Arnaud Dumouch
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 17:12 |
|
|
Vous ne trouverez pas de
textes aussi précis et juridiques que le dogme de 1871 et de
1962.
Mais on se tourne vers Pierre, sans cesse et aux
moment les plus durs.
Le drame de la lettre d'Honotius
montre d'ailleurs quel poiud peut avoir à l'époque un simple
avis privé du pape. On n'aurait pas fait autant de drame pour
une lettre venant de n'importe qui d'autre. Pourtant, on en
est bien avant le schisme d'Orient.
Et Luther lui-même
est baigné dans cette pratique permanente de l'infaillibilité
pontificale, crue avant d'être définie, et à laquelle il
s'oppose.
A la fin de sa vie, il constatera avec
tristesse que les protestants le considèrent soiuvent comme un
nouveau pape
infaillible...
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 17:20 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Vous ne trouverez pas de textes aussi
précis et juridiques que le dogme de 1871 et de
1962.
Mais on se tourne vers Pierre, sans cesse
et aux moment les plus durs.
Le drame de la
lettre d'Honotius montre d'ailleurs quel poiud peut
avoir à l'époque un simple avis privé du pape. On
n'aurait pas fait autant de drame pour une lettre venant
de n'importe qui d'autre. Pourtant, on en est bien avant
le schisme d'Orient.
Et Luther lui-même est
baigné dans cette pratique permanente de
l'infaillibilité pontificale, crue avant d'être définie,
et à laquelle il s'oppose.
|
Ce n'était qu'une question de primauté
d'honneur(Inter
pares). De même, Origène fut bien condamné à
ConstII(553) sans avoir jamais été évêque!... Donc, cet
épisode montre que le dogme primait tout et qu'il n'était
nullement question d'infaillibilité
pontificale! Je vous repose donc la question:où, chez
les auteurs cités, trouve-t-on le moindre début de
commencement de croyance au dogme de
1870?
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Christus heri, hodie ipse et in
aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 17:27 |
|
|
Je vous conseille ce livre
et toutes les études préparatoires à Vatican II sur cette
question:
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/1959/TM.htm
Tous
les cas ont été étudié ainsi que les multiples appels aux
papes, dès les conciles Trinitaires, en cas de dilemne non
tranché.
Et le plus intéressant, c'est que c'est
d'ABORD UNE DOCTRINE SCRIPTURAIRE, un comble pour un
Protestant !
L'Ecriture qui parvient en 1920 ans à sa
pleinitude de sens vsur ce point
!
_________________
Arnaud | |
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|
Alain Rioux
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 20:26 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Je vous conseille ce livre et toutes les
études préparatoires à Vatican II sur cette
question:
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/1959/TM.htm
Tous
les cas ont été étudié ainsi que les multiples appels
aux papes, dès les conciles Trinitaires, en cas de
dilemne non tranché.
Et le plus intéressant, c'est
que c'est d'ABORD UNE DOCTRINE SCRIPTURAIRE, un comble
pour un Protestant !
L'Ecriture qui parvient en 1920 ans à
sa pleinitude de sens vsur ce point
! |
Pfffffffffffff! Moi je me fies à
ces deux péricopes,
ultimement!
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange
venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que
celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette
heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez
reçu, qu'il soit
anathème
! (Gal1/8-9)
47.Si quelqu'un entend ma parole,
et ne la garde pas, moi, je ne le juge point; car je suis
venu, non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
48.Celui qui me méprise et
ne reçoit pas ma parole, il a son juge: c'est la parole même
que j'ai annoncée. Elle le jugera au dernier
jour. (Jn12/47-48 )!...
Alors, foin de la
prétendue infaillibilité
pontificale. Je suis quand même un peu déçu, Nono. Car, J'aurais cru qu'un
futur docteur en théologie romaine aurait disposé de plus
d'arguments avant de me référer à une Somme que je n'aurai, pour
le moment, pas le temps de lire.
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Christus heri, hodie ipse et
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Dernière édition par Alain Rioux le Sam
1 Juil - 2:34, édité 2 fois | |
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Arnaud Dumouch
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 20:28 |
|
|
Le pape annonce donc un
autre évangile que celui du Christ?
Bravo.
Voici
l'évangélickkkkk en vous... 
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 20:31 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Le pape annonce donc un autre évangile
que celui du Christ?
Bravo.
Voici
l'évangélickkkkk en vous... |
Et les anathèmes de Trente, et ceux de
Vatican I, ils sont scripturaires?
Bravo.
Voilà bien le papiste en vous...
_________________
Christus heri, hodie ipse et
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Jo
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Ven 30 Juin - 21:11 |
|
|
Alain RIOUX dit
:
| Citation: |
| Voilà bien le papiste en
vous |
.....Tiens, tiens, tiens.....Je croyais
qu'il ne fallait pas dire évangelISTE aque c'était aussi
injurieux que si on disait papISTE ?! 
_________________
Jo | |
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Jesus Christ est mon Dieu
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|
Alain Rioux
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 15:02 |
|
|
| Jesus Christ est mon Dieu a
écrit: |
le Vicaire du Christ nous
conduit aussi bien que possible vers Jésus.
selon
ce que Jésus Christ lui a promis à
toujours.
Allélouia!!!  |
Moui, vive le Saint-Esprit, par l'Évangile
écrit(Jn14-16)! 
Alléluia!
_________________
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|
Jesus Christ est mon Dieu
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|
Alain Rioux
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 15:10 |
|
|
| Jesus Christ est mon Dieu a
écrit: |
| Alain Rioux a
écrit: |
| Jesus Christ est mon
Dieu a écrit: |
le Vicaire du Christ
nous conduit aussi bien que possible vers
Jésus.
selon ce que Jésus Christ lui a
promis à toujours.
Allélouia!!! |
Moui, vive le Saint-Esprit, par
l'Évangile écrit(Jn14-16)!
Alléluia! |
oui biensur,car sans le
Saint-Esprit la promesse du Christ n'aurait pas de
sens!
|
Et, contrairement au saint Évangile, non plus!
_________________
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|
Jesus Christ est mon Dieu
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 15:20 |
|
|
| Alain Rioux a
écrit: |
| Jesus Christ est mon
Dieu a écrit: |
| Alain Rioux a
écrit: |
| Jesus Christ est mon
Dieu a écrit: |
le Vicaire du Christ
nous conduit aussi bien que possible vers
Jésus.
selon ce que Jésus Christ lui a
promis à toujours.
Allélouia!!! |
Moui, vive le Saint-Esprit,
par l'Évangile écrit(Jn14-16)!
Alléluia! |
oui biensur,car sans le
Saint-Esprit la promesse du Christ n'aurait pas de
sens!
|
Et, contrairement au saint Évangile, non
plus! |
bien évidemment,à quoi bon donner un
livre sans avoir le
discernement?
Allélouia!
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|
Alain Rioux
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 15:22 |
|
|
| Jesus Christ est mon Dieu a
écrit: |
| Alain Rioux a
écrit: |
| Jesus Christ est mon
Dieu a écrit: |
| Alain Rioux a
écrit: |
| Jesus Christ est mon
Dieu a écrit: |
le Vicaire du Christ
nous conduit aussi bien que possible vers
Jésus.
selon ce que Jésus Christ lui a
promis à toujours.
Allélouia!!! |
Moui, vive le Saint-Esprit,
par l'Évangile écrit(Jn14-16)!
Alléluia! |
oui biensur,car sans le
Saint-Esprit la promesse du Christ n'aurait pas
de sens!
|
Et, contrairement au saint Évangile,
non plus! |
bien évidemment,à quoi bon donner
un livre sans avoir le
discernement?
Allélouia!
|
En effet, c'est pour cela qu'il y a le
sacerdoce universel
baptismal et que l'infaillibilité pontificale
n'existe pas!...
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| |
|
|
Arnaud Dumouch
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 15:41 |
|
|
Ca y est : vous citez tout,
en cascade...  .
Inutile. Il suffit de répondre
!
_________________
Arnaud | |
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|
|
Jesus Christ est mon Dieu
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 15:44 |
|
|
| Alain Rioux a
écrit: |
| Jesus Christ est mon
Dieu a écrit: |
| Alain Rioux a
écrit: |
| Jesus Christ est mon
Dieu a écrit: |
| Alain Rioux a
écrit: |
| Jesus Christ est mon
Dieu a écrit: |
le Vicaire du Christ
nous conduit aussi bien que possible vers
Jésus.
selon ce que Jésus Christ lui a
promis à toujours.
Allélouia!!! |
Moui, vive le Saint-Esprit,
par l'Évangile écrit(Jn14-16)!
Alléluia! |
oui biensur,car sans le
Saint-Esprit la promesse du Christ n'aurait pas
de sens!
|
Et, contrairement au
saint
Évangile, non plus! |
bien évidemment,à quoi bon
donner un livre sans avoir le
discernement?
Allélouia!
|
En effet, c'est pour cela qu'il y
a le sacerdoce universel
baptismal et que l'infaillibilité
pontificale n'existe pas!... |
c'est pour cela que nous avons un
Pape(Habemus Papam!)
Allélouia!!!!
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Alain Rioux
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 15:44 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Ca y est : vous citez tout, en
cascade... .
Inutile. Il suffit de répondre
! |
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|
Jesus Christ est mon Dieu
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|
Alain Rioux
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 15:56 |
|
|
| Jesus Christ est mon Dieu a
écrit: |
En effet, c'est pour cela qu'il
y a le sacerdoce
universel baptismal et que l'infaillibilité
pontificale n'existe pas!...
c'est pour cela que nous avons un
Pape(Habemus Papam!)
Allélouia!!!!
|
Pour nous rappeler que l'infailibilité pontificale
n'existe pas?
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Christus heri, hodie ipse et
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| |
|
|
Jesus Christ est mon Dieu
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 19:51 |
|
|
| Alain Rioux a
écrit: |
| Jesus Christ est mon
Dieu a écrit: |
En effet, c'est pour cela
qu'il y a le sacerdoce universel
baptismal et que l'infaillibilité
pontificale n'existe pas!...
c'est pour cela que nous avons un
Pape(Habemus
Papam!)
Allélouia!!!!
|
Pour nous rappeler que l'infailibilité
pontificale n'existe pas?
|
pour nous rappeller que le Saint-Esprit
assiste le Pape dans sa mission,comme cela fut le cas avec
saint pierre.
Allélouia!!!
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|
|
Alain Rioux
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 19:56 |
|
|
| Jesus Christ est mon Dieu a
écrit: |
Pour nous rappeler que l'infailibilité
pontificale n'existe pas?
pour nous rappeller que le Saint-Esprit
assiste le Pape dans sa mission,comme cela fut le cas
avec saint pierre.
Allélouia!!!
|
Au point qu'il a fallu que saint Paul
le ramène dans le droit chemin de la Foi, comme nous nous
tuons à le faire avec votre pape depuis 500ans(Gal1-2)!
_________________
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| |
|
|
Jo
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 20:04 |
|
|
Alain RIOUX dit
| Citation: |
| Au point qu'il a fallu que saint Paul le
ramène dans le droit chemin de la Foi, comme nous nous
tuons à le faire avec votre pape depuis
500ans(Gal1-2)! |
Ca, a sera répété au PAPE qui a une lgne
directe avec Saint Pierre !
_________________
Jo | |
| |
|
|
Alain Rioux
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 20:06 |
|
|
| Jo a écrit: |
Alain RIOUX dit
| Citation: |
| Au point qu'il a fallu que saint
Paul le ramène dans le droit chemin de la Foi,
comme nous nous tuons à le faire avec votre pape
depuis 500ans(Gal1-2)! |
Ca, a sera répété au PAPE qui a une
lgne directe avec Saint Pierre ! |
Tant mieux. Enfin, l'oecuménisme va
finir par aboutir!
_________________
Christus heri,
hodie ipse et in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER
IDEM! | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 20:52 |
|
|
| Alain Rioux a
écrit: |
| Au point qu'il a fallu que saint Paul le
ramène dans le droit chemin de la Foi, comme nous nous
tuons à le faire avec votre pape depuis 500ans(Gal1-2)!
|
Ce qui est fatiguant avec vous, cher
Alain, c'est l'absolue inutilité d'avancer dans les débats,
l'obligation de refaire les mêmes, et inutilement.
Être
Infaillible, cela porte sur une doctrine enseignée par une
fonction), ce n'est pas IMPECCABLE (sans péché).
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Jo
Indéssoudable
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 20:58 |
|
|
| Citation: |
| Ce qui est fatiguant avec vous, cher
Alain, c'est l'absolue inutilité d'avancer dans les
débats, l'obligation de refaire les mêmes, et
inutilement. |
Un quebequoiquoi surement d'origine
bretonne !
_________________
Jo | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 21:11 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Alain Rioux a
écrit: |
| Au point qu'il a fallu que saint
Paul le ramène dans le droit chemin de la Foi,
comme nous nous tuons à le faire avec votre pape
depuis 500ans(Gal1-2)! |
Ce qui est fatiguant avec vous,
cher Alain, c'est l'absolue inutilité d'avancer dans les
débats, l'obligation de refaire les mêmes, et
inutilement.
Être Infaillible, cela porte sur une
doctrine enseignée par une fonction), ce n'est pas IMPECCABLE (sans péché).
|
La question de Gal.1-2 n'est pas une
question de morale mais de doctrine! Donc, le pape
n'est pas infaillible
doctrinalement ex cathedra! Car, ce n'est pas sur la
morale mais la doctrine que le Prince des apôtres fut repris
par l'Apôtre des gentils. C'est pourquoi, immédiatemment après
la relation de l'épisode, il y a un exposé complet sur la
doctrine du sola
fide...
P.S. Oui, Jo,le patronyme Rioux est d'origine
bretonne!
_________________
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| |
|
|
Arnaud Dumouch
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 21:23 |
|
|
| Citation: |
Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à
Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était
donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée
de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait
ses repas avec les païens; mais quand ces gens
arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart,
par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres
Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point
d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec
eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne
marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je
dis à Céphas devant tout le monde: "Si toi qui es Juif,
tu vis comme les païens, et non à la juive, comment
peux-tu contraindre les païens à
judaïser? |
Moi, je vois un péché de dissimulation
de Pierre, un péché
personnel.
Vous voyez certainement la
différence avec la doctrine général du Concile qu'il baffoue
puisqu'il se comporte publiquement EN JUIF :
Concile de
Jérusalem:
| Citation: |
Actes 15, 19 "C'est pourquoi je juge, moi,
qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se
convertissent à Dieu (circoncision, rites Juifs
etc., canon doctrinal, infaillibilité).
Actes
15, 20 Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce
qui a été souillé par les idoles (Canon pastoral), des
unions illégitimes (canon doctrinal,
infaillibilité), des chairs étouffées et du sang
(canon
pastoral). |
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Jo
Indéssoudable
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 21:26 |
|
|
| Citation: |
| P.S. Oui, Jo,le patronyme Rioux est
d'origine bretonne! |
Génial ......Un "pays" ! Moi, mon nom est
LE PAPE (de la presqu'ile de Crozon - Finistère)......On est
deux "têtes de cochon", alors ?  
_________________
Jo | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 21:27 |
|
|
Moi aussi je suis un vrai
breton... On est mal partis... 
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Alain Rioux
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|
| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 21:30 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Moi aussi je suis un vrai breton... On
est mal partis... |
Comment un vrai breton?Dumouche, ce
n'est pas breton, c'est entomologique!...Bzzzzzzzzzzzzzz, la
taon dans la cité ou
la mouche du coche?...
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|
|
Jo
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| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 21:31 |
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Trois bretons !.....Horreur
et déconfiture !
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Jo | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages:
2780
Localisation: Laval, Québec.
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| Sujet: Encore sur l'infaillibilité du pape.
Sam 1 Juil - 21:32 |
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| Jo a écrit: |
| Citation: |
| P.S. Oui, Jo,le patronyme Rioux
est d'origine bretonne! |
Génial ......Un "pays" ! Moi, mon nom
est LE PAPE (de la presqu'ile de Crozon -
Finistère)......On est deux "têtes de cochon", alors ?
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Moi, c'est Rioux, de Ploujean dans le
Finistère, le seigneurs 
Rioux de Ploujean et de Trois-Pistoles au Québec...
Alors, soumettez-vous, manants!...
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Encore sur
l'infaillibilité du pape. |
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