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Phénoménologie de la Grâce & de la
Charité |
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| Auteur |
Message |
Tchekfou
Passionné
Inscrit le: 15 Mai
2006
Messages: 136
Localisation: Paris
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 Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
 Lun 26 Juin - 20:56 |
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Je ne sais pas s'il y a des
phénoménologues sur ce forum, mais j'ai un débat interne à ma
boite cranienne en ce moment. Je pense que ce forum est assez
sérieux pour que je puisse en faire profiter les membres. J'ai
eu la chance (ou la malchance ?) d'être un peu initié à la
phénoménologie il y a quelques temps.
La phénoménologie
commence avec Platon (dixit Heidegger), notamment dans le
Phèdre et le banquet.
L'Eros est un élan qui, chez Platon,
commence par la sensibilité pour parvenir jusqu'à la
contemplation des Idées.
Là où débute le débat que je
propose, c'est avec Saint Bernard de Clairvaux (voir les
magnifiques "sermonts sur le quantique des
quantiques").
Comment parvenir à l'Amour de Dieu,
demande-t-il ?
Par l'affect, en premier lieu, et avant la
raison. C'est avec son coeur et ses sentiments que l'on
parvient à Dieu, par le même cheminement que l'eros de Platon.
(Mais ne vous y méprennez pas, Saint Bernard n'est pas un
fidéiste.)
Bref, quelle place tient l'affect et les
sentiments dans la foi et dans le cheminement vers l'amour de
Dieu ?
_________________
Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr
que soi. | |
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Louis
Indéssoudable
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Avignon
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Lun 26 Juin - 21:14 |
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Pour moi la seule vraie
phénoménologie est celle d'Husserl. Elle est expérimentale
c'est vrai, mais elle ne fait pas particulièrement appel aux
sentiments. (il faut que je révise un peu avant de dire des
bêtises  )
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Localisation:
Belgique
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Lun 26 Juin - 21:39 |
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Cher Tchekfou,
Ce
sujet, c'est toute l'oeuvre de deux saints qui le développe,
et deux Docteur de l'eglise:
Sainte Thérèse d'Avila et
saint Jean de la croix.
Voulez vous un résumez de
leurs traités, le tout s'articulant sur une comparaison avec
le développement de
l'amitié?
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Localisation: Laval,
Québec.
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Lun 26 Juin - 21:42 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher Tchekfou,
Ce sujet, c'est
toute l'oeuvre de deux saints qui le développe, et deux
Docteur de l'eglise:
Sainte Thérèse d'Avila et
saint Jean de la croix.
Voulez vous un résumez
de leurs traités, le tout s'articulant sur une
comparaison avec le développement de
l'amitié? |
Vous confondez description naïve et
phénoménologie, Arnaud. Ce n'est pas la même
chose...
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Louis
Indéssoudable
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Avignon
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Lun 26 Juin - 21:46 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Ce sujet, c'est toute l'oeuvre de deux
saints qui le développe, et deux Docteur de
l'eglise:
Sainte Thérèse d'Avila et saint Jean de
la croix. |
J'ignorais qu'on appelait "phénoménologie"
les enseignements de ces deux grands mystiques!!?  
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Jo
Indéssoudable
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21 Mai 2006
Messages: 587
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Lun 26 Juin - 21:59 |
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| Louis a
écrit: |
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Ce sujet, c'est toute l'oeuvre de
deux saints qui le développe, et deux Docteur de
l'eglise:
Sainte Thérèse d'Avila et saint
Jean de la croix. |
J'ignorais qu'on appelait
"phénoménologie" les enseignements de ces deux grands
mystiques!!? |
Moi non plus ! Du coup, ça m'intéresse
!
...Sinon..... 
_________________
Jo | |
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Louis
Indéssoudable
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19 Mai 2005
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Avignon
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Lun 26 Juin - 22:04 |
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|
Je crois qu'au delà du
terme "phénoménologie" récupéré par différents philosophes
apparement, concentrons-nous sur la question très pertinente
de Tchekfou:
Quelle place
tient l'affect et les sentiments dans la foi et dans le
cheminement vers l'amour de Dieu
?
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Belgique
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Lun 26 Juin - 22:43 |
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| Louis a
écrit: |
Quelle
place tient l'affect et les sentiments dans la foi et
dans le cheminement vers l'amour de Dieu
? |
Exactement la même place que dans
le cheminement de l'amitié vers l'autre, répond sainte
Thérèse d'Avila.
Car l'amour de Dieu est une amitié et,
comme dit saint Thomas, la
grâce suit le fonctionnement de la nature;
Donc,
dans l'amitié, nous constatons que le sentiment en est très
souvent l'occasion de la naissance.
Pourquoi allons
nous vers telle personne plutôt que vers telle autre? A cause
d'une SYMPATHIE RESSENTIE.
De même, Dieu nous fait
entrer dans sa vie non seulement par l'écoute de la parole qui
annonce sa présence, mais par un sentiment de sa
présence.
Ce passage de l'évangile le
décrit:
| Citation: |
| Luc 24, 32 Et ils se dirent l'un à
l'autre: "Notre coeur n'était-il pas tout brûlant
au-dedans de nous, quand il nous parlait en chemin,
quand il nous expliquait les
Ecritures?" |
_________________
Arnaud | |
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Clotilde
Indéssoudable
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04 Déc 2005
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Localisation: La Belle
Province
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Lun 26 Juin - 23:53 |
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| Tchekfou a
écrit: |
| le quantique des
quantiques |
euh....comme la mécanique..?  | |
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Jo
Indéssoudable
Inscrit le:
21 Mai 2006
Messages: 587
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 0:22 |
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| Clotilde a
écrit: |
| Tchekfou a
écrit: |
| le quantique des
quantiques |
euh....comme la mécanique..? | 
_________________
Jo | |
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manuel
Accroc
Inscrit le: 20 Mai 2005
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470
Localisation: FRANCE
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 13:56 |
|
|
A
Tchekfou,
Vous êtes bien tombé. Je m'inspire
largement de la phénoménologie personnellement et voilà
quelques années que je la rencontre.
Le problème
que vous soulevez est au centre de mes préoccupations même si
cela me demande tout un traitement philosophique
préalable.
Pour vous d'abord :
Vous dites
:
| Citation: |
Bref, quelle place tient l'affect et les
sentiments dans la foi et dans le cheminement vers
l'amour de Dieu ?
|
Le seul à pouvoir vous répondre c'est
le phénoménologue Michel Henry qui a fait une critique
radicale de la phénoménologie historique (depuis Husserl en
effet) et montre que l'Affectivité pure est l'essence de la
Vie.
Pour ses applications au christianisme je vous
conseille : C'est moi la Vérité, pour une philosophie du
christianisme. Incarnation, une philosophie de la chair. Vous
retrouverez là une critique de la tradition phénoménologique
et la révolution chrétienne soulignée par
Henry.
Pour une approche philosophique et
théologique sur ces problèmes (Michel Henry), je vous
conseille La parole de la Vie, la phénoménologie de Michel
Henry et l'intelligence chrétienne des Ecritures de Antoine
Vidalin Ed. Parole et Silence. Un livre
lumineux.
Ensuite pour le problème de l'amour et de la
charité je vous conseille un autre phénoménologue :
Prolègomènes à la Charité et Le phénomène érotique (qui est
une recherche sur le concept de l'amour) de Jean-Luc
Marion.
Pour ma part, mes recherches m'ont amené à
tenter une élucidation du concept de coeur.
Pour
Louis :
Vous avez raison. La phénoménologie entendue
ainsi aujourd'hui comme école de pensée c'est celle issue des
travaux de Husserl. Celle antérieure (Hegel, Kant etc...) sont
différentes dans leur méthode, leur contenu
etc...
Pour Arnaud, Alain Riou :
Les
mystiques convoqués par Arnaud sont bons à mon avis. J'ai
étudié à cet effet la Nuit obscure de St Jean de la croix pour
une élucidation personnelle du concept de Nuit, convoqué par
Michel Henry dans l'Essence de la manifestation.
Nous
pouvons dire que ces mystiques ont une démarche
phénoménologique instinctive au moins, car il s'agit de vécu
de conscience bien qu'il y faudrait un traitement conceptuel
et philosophique pour le comprendre.
Je reviendrai
reprendre ce problème et répondre plus particulièrement à
l'intervention de Arnaud.
_________________
"Naître, ce
n’est pas venir dans le monde. Naître, c’est venir dans la
vie. " (C'est moi la Vérité, pour une philosophie du
christianisme) | |
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|
Alain Rioux
Indéssoudable
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Québec.
|
| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 14:09 |
|
|
| manuel a
écrit: |
Pour Arnaud, Alain Riou
:
Les mystiques convoqués par Arnaud sont bons à
mon avis.
Nous
pouvons dire que ces mystiques ont une démarche
phénoménologique instinctive au moins, car il s'agit de
vécu de conscience bien qu'il y faudrait un traitement
conceptuel et philosophique pour le
comprendre.
|
La donnée première, en matière phénoménologique, c'est de
mettre le monde-donc les sentiments-entre parenthèses, afin de
découvrir le sens du réel. Après, on doit pouvoir réinvestir
le monde en terme d'intentionnalité. Or, avec une telle
méthode, pratiquée par Heidegger et Sartre, on reste toujours
au plan horizontal. L'appliquer à l'expérience religieuse est
abusif. Qu'y trouvera-t-on:notre conscience et la façon dont
elle se réfère à elle-même dans le cadre d'une quelconque
transcendance. Avec une telle méthode, toutes les mystiques se
valent et toutes les imaginations et les rêveries valent les
mystiques. Ainsi, on tomberait, au mieux dans la psychologie
et, au pire, dans le syncrétisme ou la fumisterie...
Je
ne vois donc pas la pertinence d'une telle approche en matière
mystique et ascétique!... 
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Belgique
|
| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 14:54 |
|
|
| Citation: |
| Qu'y trouvera-t-on:notre conscience et
la façon dont elle se réfère à elle-même dans le cadre
d'une quelconque transcendance.
|
N'oubliez pas cher Alain, que les
catholiques décrivent la vie chrétienne comme une ALLIANCE DE
DEUX CHARITES, celle de Dieu et celle de l'homme.
Il
n'y a donc pas comme chez les protestant la pure objectivité
de la Trinité. Il y a une démarche subjective d'épouse qui
s'approche pas à pas, étape par étape de son bien
aîmé.
Voilà pourquoi, le livre biblique qui pour les
catholiques, est au sommet de la révélation mystique est le
Cantique des cantiques:
Dans ce poème, la théologie
protestante, objective, ne garde que les versets en
gras:
Cela se réduit à deux choses:
- Dieu seul compte
(pas l'âme et sa corruption).
- L'initiative de la grâce
vient de Dieu seul.
| Citation: |
Cantique 2, 8 J'entends mon bien-aimé.
Voici qu'il arrive, sautant sur les montagnes,
bondissant sur les collines.
Cantique 2, 9 Mon bien-aimé
est semblable à une gazelle, à un jeune faon. Voilà
qu'il se tient derrière notre mur. Il guette par la
fenêtre, il épie par le treillis.
Cantique 2, 10 Mon
bien-aimé élève la voix, il me dit: "Lève-toi, ma
bien-aimée, ma belle, viens.
Cantique 2, 11
Car voilà l'hiver passé, c'en est fini des pluies, elles
ont disparu.
Cantique 2, 12 Sur notre terre les
fleurs se montrent. La saison vient des gais refrains,
le roucoulement de la tourterelle se fait entendre sur
notre terre.
Cantique 2, 13 Le figuier forme ses
premiers fruits et les vignes en fleur exhalent leur
parfum. Lève-toi, ma
bien-aimée, ma belle, viens!
Cantique 2, 14 Ma
colombe, cachée au creux des rochers, en des retraites
escarpées, montre-moi ton visage, fais-moi entendre ta
voix; car ta voix est douce et charmant ton
visage."
Cantique 2, 15 Attrapez-nous les renards,
les petits renards ravageurs de vignes, car nos vignes
sont en fleur.
Cantique 2, 16 Mon bien-aimé est à
moi, et moi à lui. Il paît son troupeau parmi les
lis.
J(ai cherché mon bien-aimé partout
! |
Tous les autres versets (la
subjectivité de l'épouse) est décrit ainsi:
| Citation: |
Qu'y trouvera-t-on:notre conscience et
la façon dont elle se
réfère à elle-même dans le cadre d'une quelconque
transcendance. Avec une telle méthode, toutes les
mystiques se valent et toutes les imaginations et les
rêveries valent les mystiques. Ainsi, on tomberait, au
mieux dans la psychologie et, au pire, dans le
syncrétisme ou la fumisterie...
Je ne vois donc
pas la pertinence d'une telle approche en matière
mystique et ascétique!... |
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Québec.
|
| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 14:57 |
|
|
Cela n'a rien à voir! Je
parle de valeur théologique de méthode philosophique et vous
me parlez de controverse théologique. Vous êtes hors sujet,
Arnaldus...
_________________
Christus
heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER
IDEM! | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
|
| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 15:04 |
|
|
Vous parlez des Docteurs
mystiques de l'Eglise catholique ... 
_________________
Arnaud | |
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|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
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Québec.
|
| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 19:21 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Vous parlez des Docteurs mystiques de
l'Eglise catholique ... |
Quel est le titre de la rubrique? 
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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|
manuel
Accroc
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Localisation: FRANCE
|
| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 19:27 |
|
|
A Alain
Rioux,
| Citation: |
La donnée première, en matière
phénoménologique, c'est de mettre le monde-donc les
sentiments-entre parenthèses, afin de découvrir le sens
du réel. Après, on doit pouvoir réinvestir le monde en
terme d'intentionnalité. Or, avec une telle méthode,
pratiquée par Heidegger et Sartre, on reste toujours au
plan horizontal. L'appliquer à l'expérience religieuse
est abusif. Qu'y trouvera-t-on:notre conscience et la
façon dont elle se réfère à elle-même dans le cadre
d'une quelconque transcendance. Avec une telle méthode,
toutes les mystiques se valent et toutes les
imaginations et les rêveries valent les mystiques.
Ainsi, on tomberait, au mieux dans la psychologie et, au
pire, dans le syncrétisme ou la fumisterie...
Je
ne vois donc pas la pertinence d'une telle approche en
matière mystique et ascétique!...
|
La
donnée première comme vous dites c'est bien ce que les
phénoménologues discutent depuis le début. Il n'est pas le
même chez l'un ou l'autre.
Vous confondez avec la
méthologie de la première réduction : mettre entre parenthèse
tout forme de savoir, de jugement qui vient du monde. Se
centrer sur le comment de l'apparaître, sur la manière
d'apparaître du phénomène.
Husserl place la donnée
première, pour reprendre votre terme, dans l'impression du
présent vivant, la hylé de la conscience. Je ne cherche pas à
creuser ce point problématique (notamment dans la conscience
intime du temps).
Votre jugement n'est pas fondé.
Tout vécu de conscience se rapporte ultimement à
l'intentionnalité (ou souci chez Heidegger) mais qu'est-ce qui
fonde l'intentionnalité? Michel Henry le fait bien remarquer,
voyant que l'intentionnalité est ce mouvement vers quoi je me
porte, autrement dit la transcendance. Mais quel est son
fondement ultime? Henry pense que c'est la vie en soi, dans
l'intériorité et l'intimité de la vie et que j'appréhende non
selon une mise à distance, un acte transcendant comme
l'intentionnalité mais à l'intérieur d'elle-même, de soi, dans
mon affectivité qui est le mode d'apparaître de la vie
irréductible au mode d'apparaître du monde, dans la
transcendance du différent, de l'extérieur.
Ainsi
lorsque vous parlez de sentiment il faudrait élucider ce terme
entre sensibilité et affectivité.
Ainsi s'il y a un
lieu privilégié d'apparittion, ou de révélation de Dieu, c'est
dans notre intimité, à l'intérieur de notre vie et non dans le
monde. Nous le savons : Dieu cherche la conversion des coeurs,
et c'est une autre manière de le
dire.
Manuel
_________________
"Naître,
ce n’est pas venir dans le monde. Naître, c’est venir dans la
vie. " (C'est moi la Vérité, pour une philosophie du
christianisme) | |
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|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
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Québec.
|
| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 19:41 |
|
|
| manuel a
écrit: |
Husserl place la donnée
première, pour reprendre votre terme, dans l'impression
du présent vivant, la hylé de la conscience. Je ne
cherche pas à creuser ce point problématique (notamment
dans la conscience intime du temps).
Votre
jugement n'est pas fondé. Tout vécu de conscience se
rapporte ultimement à l'intentionnalité (ou souci chez
Heidegger) mais qu'est-ce qui fonde l'intentionnalité?
Michel Henry le fait bien remarquer, voyant que
l'intentionnalité est ce mouvement vers quoi je me
porte, autrement dit la transcendance. Mais quel est son
fondement ultime? Henry
pense que c'est la vie en soi, dans l'intériorité et
l'intimité de la vie et que j'appréhende non selon une
mise à distance, un acte transcendant comme
l'intentionnalité mais à l'intérieur d'elle-même, de
soi, dans mon affectivité qui est le mode d'apparaître
de la vie irréductible au mode d'apparaître du monde,
dans la transcendance du différent, de
l'extérieur.
Ainsi lorsque vous parlez
de sentiment il faudrait élucider ce terme entre
sensibilité et affectivité.
Ainsi s'il y a un
lieu privilégié d'apparittion, ou de révélation de Dieu,
c'est dans notre intimité, à l'intérieur de notre vie et
non dans le monde. Nous le savons : Dieu cherche la
conversion des coeurs, et c'est une autre manière de le
dire.
Manuel |
A) Refuser de creuser la conscience,
c'est confondre phénoménologie et empirisme.
B)Mon jugement
est tout à fait fondé, puisque se concentrer sur la
conscience, c'est s'enfermer dans le solipsisme et ne plus
pouvoir dire que des âneries(vos propos en sont la
preuve...).Car, nul ne peut être juge dans sa propre cause.
Sinon, il y aurait partialité et subjectivisme. Donc, nous
serions obligés de dire adieu au concret. Ainsi, la Foi ni le
religieux ne s'appréhendent de cette manière:c'est seulement
l'exégèse qui le permet!... 
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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|
| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 20:14 |
|
|
Toute méthode est utile à
partir du moment où elle permet d'approcher une part du réel.
C'est le seul
critère...
_________________
Arnaud | |
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|
Alain Rioux
Indéssoudable
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Québec.
|
| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 20:48 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Toute méthode est utile à partir du
moment où elle permet d'approcher une part du réel.
C'est le seul
critère... |
Le réel doit être objectif. Sinon, c'est la
folie! 
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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|
Louis
Indéssoudable
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Avignon
|
| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 20:51 |
|
|
| manuel a
écrit: |
Le seul à pouvoir vous répondre c'est le
phénoménologue Michel Henry qui a fait une critique
radicale de la phénoménologie historique (depuis Husserl
en effet) et montre que l'Affectivité pure est
l'essence de la Vie.
Pour ses applications
au christianisme je vous conseille : C'est moi la
Vérité, pour une philosophie du christianisme.
Incarnation, une philosophie de la chair. Vous
retrouverez là une critique de la tradition
phénoménologique et la révolution chrétienne soulignée
par Henry.
Pour une approche philosophique et
théologique sur ces problèmes (Michel Henry), je vous
conseille La parole de
la Vie, la phénoménologie de Michel Henry et
l'intelligence
chrétienne des Ecritures de Antoine Vidalin Ed. Parole
et Silence. Un livre lumineux.
Ensuite
pour le problème de l'amour et de la charité je vous
conseille un autre phénoménologue : Prolègomènes à la Charité et
Le phénomène érotique (qui est une recherche sur le
concept de l'amour de Jean-Luc
Marion. |
Merci Manuel pour ces titres. C'est
noté et ça me semble passionnant, mais je ne sais pas quand
j'aurais le temps de les lire. 
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L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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|
Arnaud Dumouch
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 20:53 |
|
|
| Alain Rioux a
écrit: |
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Toute méthode est utile à partir
du moment où elle permet d'approcher une part du
réel.
C'est le seul
critère... |
Le réel doit être objectif. Sinon, c'est
la folie! |
Le réel doit être réel... c'est déjà
pas mal...
Ensuite on fait comme on peut selon qu'il
est accéssible à la raison seule ou par la
Révélation...
_________________
Arnaud | |
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|
Louis
Indéssoudable
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 20:53 |
|
|
| Alain Rioux a
écrit: |
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Toute méthode est utile à partir
du moment où elle permet d'approcher une part du
réel.
C'est le seul
critère... |
Le réel doit être objectif. Sinon, c'est
la folie! |
Trop d'objectivité est peut-être aussi une
folie.
Un juste-milieu serait plus sage. 
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en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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manuel
Accroc
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mar 27 Juin - 23:46 |
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| Citation: |
A) Refuser de creuser la conscience,
c'est confondre phénoménologie et empirisme.
B)Mon
jugement est tout à fait fondé, puisque se concentrer
sur la conscience, c'est s'enfermer dans le solipsisme
et ne plus pouvoir dire que des âneries(vos propos en
sont la preuve...).Car, nul ne peut être juge dans sa
propre cause. Sinon, il y aurait partialité et
subjectivisme. Donc, nous serions obligés de dire adieu
au concret. Ainsi, la Foi ni le religieux ne
s'appréhendent de cette manière:c'est seulement
l'exégèse qui le permet!...
|
Vous parlez dans l'ignorance alors
:
1- Michel Henry parle d'approfondir justement la
conscience qui, avec le concept d'intentionnalité est toujours
amener ailleurs qu'elle-même. Henry creuse dans le sillage de
Husserl et les problèmes rencontrés par ce-dernier dans le
fond-(ement) de tout conscience qui est l'impression vivante.
Expliquer celle-ci par encore l'intentionnalité c'est ramener
de la transcendance et ainsi toujours à un extérieur de soi.
Donc l'impression se révèle de l'intérieur et donc la
réceptivité qui est faite pour elle, l'affectivité pure, à
savoir ma propre intimité.
2- C'est là que vous loupez
la rigueur reconnue de Michel Henry. Il va certes jusqu'à une
sibjectivisme radical, à savoir ce qui fait notre subjectivité
au plus profond. Et c'est cette vie qui m'a été donné et que
je suis tout autant et dans le même temps, impuissant à me
donner. C'est la vie qui me donne à moi-même quand elle se
donne (se révèle, se donne à connaître) en soi et nul part
ailleurs. Montrez moi un sentiment, une souffrance, la vie et
pas un signe qui ne ferait que le montrer toujours extérieur
par définition à ce sentiment, cette souffrance, cette vie car
elle n'est pas ce vécu.
Au contraire, avec son
thème de la phénoménologie matérielle, Michel Henry s'approche
de la concrétude même car il en pose le fondement ultime et
non dérivé. Car pour montrer, connaître, ou même toucher ce
réel objectif que vous appelez de vos voeux, il faut toujours
quelqu'un pour l'expérimenter et qui a le sentiment de soi
permanent. Car toute expérience appelle pour la fonder, une
exprience de l'intérieur. C'est cela que qualifie
l'affectivité.
Il définit la vie comme la pratique
concrète, vivante des hommes individuellement et donc
subjectif.
Michel Henry ne nie pas selon ses dires
toujours, la phénoménologie du monde, mais compte la ramener à
ses vrais fondements. Sinon il lui manquera toujours quelque
chose. Et si cela vous paraît impossible de fonder une
théologie chrétienne sur ses bases, je vous rappelerai le
livre que j'ai déjà donné, La parole de la Vie de Antoine
Vidalin.
Vous dites que la foi et le religieux ne
s'appréhendent pas de la sorte, alors que l'exégèse des textes
ne fait que demander à quelque chose d'extérieur à soi-même,
et de produit secondairement par des hommes (le texte
lui-même, et ses commentaires ensuite) de me dire quelque
chose sur quelque chose d'aussi intime, alors que toute
exégèse appelle surtout à retouver en premier et en dernier
l'expérience que nous raconte ces textes faits par des hommes
à d'autres hommes et cela est possible car c'est la vie qui
parle de la vie (des hommes) à la vie (d'autres
hommes).
Manuel
_________________
"Naître, ce
n’est pas venir dans le monde. Naître, c’est venir dans la
vie. " (C'est moi la Vérité, pour une philosophie du
christianisme) | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Québec.
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 0:39 |
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| manuel a
écrit: |
| Citation: |
A) Refuser de creuser la
conscience, c'est confondre phénoménologie et
empirisme.
B)Mon jugement est tout à fait
fondé, puisque se concentrer sur la conscience,
c'est s'enfermer dans le solipsisme et ne plus
pouvoir dire que des âneries(vos propos en sont la
preuve...).Car, nul ne peut être juge dans sa
propre cause. Sinon, il y aurait partialité et
subjectivisme. Donc, nous serions obligés de dire
adieu au concret. Ainsi, la Foi ni le religieux ne
s'appréhendent de cette manière:c'est seulement
l'exégèse qui le permet!...
|
Vous parlez dans l'ignorance
alors :
1- Michel Henry parle
d'approfondir justement la conscience qui, avec le
concept d'intentionnalité est toujours amener ailleurs
qu'elle-même. Henry creuse dans le sillage de Husserl et
les problèmes rencontrés par ce-dernier dans le
fond-(ement) de tout conscience qui est l'impression
vivante. Expliquer celle-ci par encore l'intentionnalité
c'est ramener de la transcendance et ainsi toujours à un
extérieur de soi. Donc l'impression se révèle de
l'intérieur et donc la réceptivité qui est faite pour
elle, l'affectivité pure, à savoir ma propre
intimité.
2- C'est là que vous loupez la rigueur
reconnue de Michel Henry. Il va certes jusqu'à une
sibjectivisme radical, à savoir ce qui fait notre
subjectivité au plus profond. Et c'est cette vie qui m'a
été donné et que je suis tout autant et dans le même
temps, impuissant à me donner. C'est la vie qui me donne
à moi-même quand elle se donne (se révèle, se donne à
connaître) en soi et nul part ailleurs. Montrez moi un
sentiment, une souffrance, la vie et pas un signe qui ne
ferait que le montrer toujours extérieur par définition
à ce sentiment, cette souffrance, cette vie car elle
n'est pas ce vécu.
Au contraire, avec son
thème de la phénoménologie matérielle, Michel Henry
s'approche de la concrétude même car il en pose le
fondement ultime et non dérivé. Car pour montrer,
connaître, ou même toucher ce réel objectif que vous
appelez de vos voeux, il faut toujours quelqu'un pour
l'expérimenter et qui a le sentiment de soi permanent.
Car toute expérience appelle pour la fonder, une
exprience de l'intérieur. C'est cela que qualifie
l'affectivité.
Il définit la vie comme la
pratique concrète, vivante des hommes individuellement
et donc subjectif.
Michel Henry ne nie pas selon
ses dires toujours, la phénoménologie du monde, mais
compte la ramener à ses vrais fondements. Sinon il lui
manquera toujours quelque chose. Et si cela vous paraît
impossible de fonder une théologie chrétienne sur ses
bases, je vous rappelerai le livre que j'ai déjà donné,
La parole de la Vie de Antoine Vidalin.
Vous
dites que la foi et le religieux ne s'appréhendent pas
de la sorte, alors que l'exégèse des textes ne fait que
demander à quelque chose d'extérieur à soi-même, et de
produit secondairement par des hommes (le texte
lui-même, et ses commentaires ensuite) de me dire
quelque chose sur quelque chose d'aussi intime, alors
que toute exégèse appelle surtout à retouver en premier
et en dernier l'expérience que nous raconte ces textes
faits par des hommes à d'autres hommes et cela est
possible car c'est la vie qui parle de la vie (des
hommes) à la vie (d'autres
hommes).
Manuel |
Et vous? De quoi parlez-vous?
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Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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manuel
Accroc
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Alain Rioux
Indéssoudable
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 1:21 |
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Je connais, je suis titulaire d'une
licence en philo!...
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manuel
Accroc
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 1:23 |
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|
Bon et ben alors...? bien
qu'un diplôme n'ait jamais empêché de dire des bêtises... ou
de méconnaître une oeuvre... ou d'arriver à la
vérité...
Manuel
_________________
"Naître,
ce n’est pas venir dans le monde. Naître, c’est venir dans la
vie. " (C'est moi la Vérité, pour une philosophie du
christianisme) | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Québec.
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 1:37 |
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| manuel a
écrit: |
Bon et ben alors...? bien qu'un diplôme
n'ait jamais empêché de dire des bêtises... ou de
méconnaître une oeuvre... ou d'arriver à la
vérité...
Manuel |
Il faudrait au moins que vous ayez un
début de commencement de preuve pour exposer vos âneries! 
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manuel
Accroc
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 1:42 |
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|
Vous parlez, vous parlez...
Et Vous?
(preuves? quelles preuves? Je ne pense pas
qu'elles soient respectives aux oeuvres de Michel Henry, sinon
cela n'est pas un problème... Des exemples sérieux alors
?...)
De plus cela mériterait bien des
développements que ne peut pas permettre un forum... Ce serait
indigne d'une telle recherche. C'est pour cela que j'ai donné
ces références... A moins de dire qu'ils disent n'importe quoi
et cela il faudra le
démontrer!
_________________
"Naître, ce n’est pas venir
dans le monde. Naître, c’est venir dans la vie. " (C'est moi
la Vérité, pour une philosophie du christianisme) | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Québec.
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 2:09 |
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| manuel a
écrit: |
Vous parlez, vous parlez... Et Vous?
(preuves? quelles preuves? Je ne pense pas
qu'elles soient respectives aux oeuvres de Michel Henry,
sinon cela n'est pas un problème... Des exemples sérieux
alors ?...)
De plus cela mériterait bien des
développements que ne peut pas permettre un forum... Ce
serait indigne d'une telle recherche. C'est pour cela
que j'ai donné ces références... A moins de dire qu'ils
disent n'importe quoi et cela il faudra le
démontrer! |
C'est à eux de démontrer la pertinence
de leur fumisteries!...
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 8:03 |
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| Citation: |
| C'est à eux de démontrer la pertinence
de leur fumisteries!...
|
Cher
Alain, on sent dans cette remarque la puissance intellectuelle
et l'immense niveau rationnel de vos objections à
l'explication de Manuel ci-dessus.
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 9:10 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| C'est à eux de démontrer la
pertinence de leur fumisteries!... |
Cher Alain, on sent dans cette
remarque la puissance intellectuelle et l'immense niveau
rationnel de vos objections à l'explication de Manuel
ci-dessus. |
Merci de le remarquer!
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 10:11 |
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Arnaud | |
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manuel
Accroc
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 11:26 |
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|
| Citation: |
| C'est à eux de démontrer la pertinence
de leur fumisteries!... |
Oui c'est vrai... il faudrait les
lire alors...
Enfin passons... 
Manuel
_________________
"Naître, ce
n’est pas venir dans le monde. Naître, c’est venir dans la
vie. " (C'est moi la Vérité, pour une philosophie du
christianisme) | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Québec.
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 13:09 |
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|
| manuel a
écrit: |
| Citation: |
| C'est à eux de démontrer la
pertinence de leur fumisteries!...
|
Oui c'est vrai... il faudrait
les lire alors...
Enfin passons...
Manuel |
Vous lire nous a suffit:on souffre
d'asthme, voyez-vous!...
_________________
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 13:18 |
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| Citation: |
| Vous lire nous a suffit:on souffre
d'asthme, voyez-vous!...
|
Il vous
faudrait sans doute des images pour illustrer le message de
Manuel ? Ses concepts sont trop abstraits... ?
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 13:48 |
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|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| Vous lire nous a suffit:on souffre
d'asthme, voyez-vous!...
|
Il vous faudrait sans doute des
images pour illustrer le message de Manuel ? Ses
concepts sont trop abstraits... ? |
Non, ils sont trop fumeux! 
_________________
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in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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manuel
Accroc
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 17:41 |
|
|
Alors une chose : la
question portait sur la phénoménologie de la Grâce et de la
charité.
Si vous ne prenez pas la peine ni le temps de
vous informer plus profondément alors vous pouvez passer à
d'autres sujets...
Je n'ai fait qu'effleurer le
sujet et apporter quelques indications sur ce sujet en
phénoménologie, champs du savoir philosophique que j'ai étudié
plus à fond que d'autres.
_________________
"Naître, ce
n’est pas venir dans le monde. Naître, c’est venir dans la
vie. " (C'est moi la Vérité, pour une philosophie du
christianisme) | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
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Québec.
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 17:47 |
|
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| manuel a
écrit: |
Alors une chose : la question portait
sur la phénoménologie de la Grâce et de la
charité.
Si vous ne prenez pas la peine ni le
temps de vous informer plus profondément alors vous
pouvez passer à d'autres sujets...
Je n'ai fait qu'effleurer le
sujet et apporter quelques indications sur ce
sujet en phénoménologie, champs du savoir philosophique
que j'ai étudié plus à fond que
d'autres. |
Si vous ne faites qu'effleurer le
sujet, vous pouvez passer à d'autres
rubriques...
_________________
Christus heri, hodie ipse
et in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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|
manuel
Accroc
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|
| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 28 Juin - 18:33 |
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|
C'est se
moquer de qui là ?
Vous avez trés bien compris ce que
j'ai dit...
_________________
"Naître, ce n’est pas
venir dans le monde. Naître, c’est venir dans la vie. " (C'est
moi la Vérité, pour une philosophie du
christianisme) | |
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Tchekfou
Passionné
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Ven 30 Juin - 21:54 |
|
|
En tout cas, merci bien,
cher Manuel, pour vos références phénoménologiques (je pense
notamment à Michel Henry). Je vais de ce pas y jetter un long
et sérieux coup d'oeil.
Sinon, il est certes
obligatoire de faire référence à nos deux mystiques carmélites
(Thérèse et Jean de la Croix). Mais la phénoménologie est une
approche par la raison d'affects qui touchent en premier lieu
notre sensibilité.
Je vais réfléchir à une déclaration
plus complète sur ce sujet.
_________________
Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr
que soi. | |
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|
manuel
Accroc
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|
| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Ven 30 Juin - 23:42 |
|
|
Avec plaisir.
Je
vous conseille d'aller sur son site officiel. C'est un premier
pas.
_________________
"Naître, ce n’est pas venir dans
le monde. Naître, c’est venir dans la vie. " (C'est moi la
Vérité, pour une philosophie du christianisme) | |
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Tchekfou
Passionné
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|
| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 5 Juil - 19:32 |
|
|
Le paradigme à dépasser
dans la phénoménologie de la Grâce, c'est qu'un phénomène est
par définition immanent, alors que la grâce est surnaturelle,
donc transcendante.
Voilà en gros le problème auquel
je me confronte.
(je pense que Saint Bernard de Clairvaux
l'a dépassé, mais ses écrits ne sont pas tous traduits et son
très profonds en tant qu'ils sont assez
"poétiques").
_________________
Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr
que soi. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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|
| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 5 Juil - 20:54 |
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| Tchekfou a
écrit: |
| Le paradigme à dépasser dans la
phénoménologie de la Grâce, c'est qu'un phénomène est
par définition immanent, alors que la grâce est
surnaturelle, donc
transcendante.. |
Cher Tchekfou:
L'objet de la
grâce (Dieu) est transcendant.
Mais la grâce elle-même
est immanante et s'épanouit dans un phénomène expérimenté:
celui de la foi, de la charité et de l'espérance.
Donc
il peut y avoir une phénoménologie de la
grâce.
_________________
Arnaud | |
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Tchekfou
Passionné
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| Sujet:
Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
Mer 5 Juil - 23:22 |
|
|
| Citation: |
Mais la grâce elle-même est immanante et
s'épanouit dans un phénomène expérimenté: celui de la
foi, de la charité et de
l'espérance.
|
Je suis d'accord sur le fait que la Grâce
s'épanouie dans des phénomènes et des affects immanents (foi,
charité, espérance...)
Cependant, la grâce divinise
l'homme et lui fait participer au bonheur Divin. Elle nous
fait participer à la vie
surnaturelle. La Grâce est donc en elle-même
transcendante car elle surnaturalise l'être humain.
Il est
en apparence impossible de définir phénoménologiquement la
Grâce, seulement ses procédés (foi, charité,...).
C'est
déjà un vaste sujet. Comment définir phénoménologiquement la
foi, par exemple ?
Mais la Grâce s'exprime de pleins de
façons : en écoutant de la musique, en priant (phénoménologie
de la prière, beau sujet), en étant heureux, en pleurant,
etc...
D'une manière plus précise, ce que je veut
saisir phénoménologiquement, c'est la façon dont la Grâce nous
ammène à la vie surnaturelle.
_________________
Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr
que soi. | |
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Phénoménologie de la Grâce & de la
Charité |
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