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Arnaud Dumouch · Invité

Chers amis,
Je suis venu, grâce à Visitation, discuter et j'aimerais vous présenter ce que je ressens. Il me semble que:

il existe pour moi deux critères illiminatoires:

1° L'erreur théologique. Ainsi dans une apparition, certains enseignements professés sont de ce type.

Voici deux exemples:
- ""Adam et Eve n'auraient pas eu d'enfant par la sexualité mais par l'action du Saint Esprit qui bénissait leur amour. La sexualité n'a été à la source de la génération des enfants qu'après le péché originel, à cause de la bestialité des hommes.""
- ""Le prochain pape sera un anti pape, peut être même l'Antéchrist".

Pour moi, c'est clair, si une apparition quelle qu'elle soit enseigne une choses explicitement contraire à la foi, il ne faut plus l'écouter du tout.

2° Les fruits spirituels mauvais (division, apparition d'un esprit défiant vis-à-vis des décisions pastorales AUTHENTIQUES de l'Eglise - je ne parle pas des initiatives privées de certains clercs). En effet, la Vierge Marie a manifesté dans sa vie puis dans ses apparitions authentiques un total sens du respect et de l'obéissance.

Voici deux exemples:
- La messe de Paul VI est influencée par les modernistes.
- Le fait que le prêtre soit tourné vers les fidèles est une suggestion du mal.

Pour moi, même si c'est moins grave que l'hérésie, il me semble que la Vierge n'agirait jamais ainsi.
Qu'en pensez-vous?

Jean. · Invité

Cher Arnaud,

Je suis peiné pour toi. Je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi, mais certainement dans la confusion, comme beaucoup actuellement. Il faut demander à l'Esprit Saint d'éclairer nos pauvres esprits enténébrés.

Arnaud Dumouch · Invité

Cher Jean,
Ce genre de débat, touche à beaucoup de convictions. Mais il faut rester très rationnel, ne pas mettre trop sa sensibilité. Cela s'appelle le discernement des esprits. Il faut qyue tu défendes avec toute ta raison cette apparition, par des arguments rationnels. Par exemple, le Père Laurentin explique très bien pourquoi Vassula est très probablement de Dieu. Il justifie et rend non ambiguë sa théoogie.

Selon toi, peut il y avoir une révélation privée qui ne vienne pas de Dieu? Je pense que tu répondra oui.

Pour être précis, voici deux questions:

- D'où vient cette théologie: "la reproduction sexuée est née du péché originel." Vient-elle d'une apparition privée? Laquelle? Mais peut être vient-elle d'ailleurs, d'une lecture, d'un traité théoogique?

- D'où vient ce jugement pastoral: "le fait de se tourner vers le peuple fait partie des influences modernistes et non de la liturgie de l'Eglise. Car la théologie de la messe est un sacrifice au Père. Donc elle est tournée vers le Père."
Cela peut venir d'ailleurs, d'une erreur de retranscription du message par exemple. Dans ce cas, cela ne remet pas en cause la vérité de cette apparition.

Nous sommes des hommes et nous retanscrivons parfois de manière imprécise les choses.
Arnaud

Jean. · Invité

Cher Arnaud,

Pour répondre à ta première question, je citerai un passage extrait de Dieu et les hommes, de sr Beghe, livre que je recommande particulièrement.

Arnaud Dumouch · Invité

Che Jean,

La théorie de soeur Beghe résoud certes beaucoup de questions, du moins en apparence.

Le seul problème est qu'elle est formellement condamnée par l'ensemble des Conciles et ce depuis très longtemps.
Cette thèse du caractère sexuel du péché originel fut soutenue dès le début de l'Eglise par la gnose, puis les vaudois, les manichéens.

Saint Augustin en montre l'impossibilité (commentaire de la Genèse ad litteram). L'Eglise a toujours affirmé que, dès le départ, l'homme et la femme furent créés dans leur altérité sexuelle, en vue de l'amour et du don de la vie.

Le péché originel ne pouvait pas porter sur la sexualité, tout simplement parce que la sexualité était entièrement et comme naturellement portée par l'amour: "Adam et Eve étaient nus et n'avaient pas honte."
Dogme: "le péché originel est un péché d'orgueil (symbolisé par l'arbre de la connaissance du bien et du mal). Adam et Eve coulurent être libres, maîtres de leur destin et il pensèrent cette liberté non compatible avec leur obéissance à Dieu."

A ton avis, est-il possible que Dieu enseigne une chose à sr Beghe que par ailleurs, il condamne comme hérétique par le Magistère solennel de son Eglise?
Et ce n'est pas une question de petite importance: si tu donne ta foi à sr Beghe plutôt qu'à l'Eglise catholique pour qui le Christ a prié, ne prends-tu pas un risque?
Arnaud

Marie-Josepha · Inscrit le: 03 Avr 2005 Messages: 4

Je ne connais pas sr Beghe, ni la plupart des mystiques actuels. Je pense qu'avant de lire de tels livres il faut connaître la Parole de Dieu et avoir en main le Catéchisme pour comparer ce qui y est enseigné. Il y a tant de profusions de mystiques, je crains que ce sont des prophéties Bibliques qui sont en train de se réaliser.

Matthieu 7, 15-16
"Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans sont des loups rapaces. C'est à leur fruit que vous les reconnaîtrez."

Matthieu 24, 23-25
"Alors si quelqu'un vous dit : "Voici : le Christ est ici !" ou bien : "Il est la !", n'en croyez rien. Il surgira, en effet, des faux Christs et des faux prophètes, qui produiront de grands signes et des prodiges, au point d'abuser, s'il était possible, même les élus. Voici que je vous ai prévenus."

Normalement, si vous pratiquer le discernement, votre bible devrait déjà être ouverte pour vérifier mes citations.

Je ne pense pas que pour la plupart des mystiques qu'ils soient malhonnêtes. Ils peuvent réellement vivre certaines expériences. Mais le discernement est essentiel.

Sainte Thérèse d'Avila disait que sur beaucoup d'expériences mystiques qu'elle avait vécues, plusieurs ne venaient pas de Dieu. Le démon peut se déguiser en ange de lumière. Il me semble que c'est arrivé à sainte Marguerite Marie. Elle a jeté de l'eau bénite sur la vision et elle à vue le Christ se changer en démon. (désolée, je n'ai pas les références)

Marie-Josepha

Arnaud Dumouch · Invité

Chère Marie-Josepha,
Merci
Arnaud

Jean. · Invité

Cher Arnaud,

Tu dis ;

David · Inscrit le: 23 Déc 2004 Messages: 70 Localisation: Lourdes

Arnaud Dumouch · Invité

Merci David d'avoir corrigé l'ambiguité de mon texte. C'est bien de sa théologie dont je parle. La théorie de la création de l'acte sexuel par le péché originel est plusieurs fois condanée car elle est une tentation ancienne de ceux qui disaient que le corps était mauvais.
L'Eglise a corrigé: La sexualité est voulue par Dieu, dans le cadre de l'engagement fidèle de l'amour. Et le Christ est enu rétablir ce qui était au commencement, au temps d'Adam et Eve."
Jésus l'enseigne explicitement:

""""Matthieu 19, 4 Il répondit: "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme, et qu'il a dit: Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair? Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" --

PROPOSITION CONCRETE:
Moi, je dis qu'il nous faut prendre une par une ces apparitions et les passer au crible de la vérité:
Il faut le faire sans passion et avec ouverture, distinguer nos interprétations de leur lettre. Il faut trier le bon grain de l'ivraie.

TROIS QUESTIONS doivent se poser:
- ont-elles annoncé des choses fausses au plan historique?
- ont-elles prêché des choses hérétiques au plan de la foi?
- ont-elles prêché des choses différentes de l'humilité et de la charité?

Nous ne pouvons pas, tout de même, vivre dans la peur et passer à côté de l'Esprit Saint qui vitalise son Eglise.
Arnaud