  |
DOCTEUR ANGÉLIQUE
forums
théologie spirituelle catholique (NOTA: Les deux publicités
ci-dessous ne sont pas de notre initiative)
|
|
|
|
| Auteur |
Message |
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
|
 Posté le: Ven 10 Juin à
21:47 |
 
  |
|
Arrivés ici de ce débat sur
les charismes, il se pose une question très débattue chez les
charismatiques:
D'où vient la rareté des vraix
charismes aujourd'hui:
- De notre manque de foi?
-
d'une volonté de
Dieu?
_________________
Arnaud | |
  |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Sam 11 Juin à
8:04 |
|
|
Les bergers des communautés
charismatiques disent la plupart du temps:
de notre
manque de foi.
Ils s'appuyent sur ces
textes:
| Citation: |
| Matthieu 17, 19 Alors les disciples,
s'approchant de Jésus, dans le privé, lui demandèrent:
"Pourquoi nous autres, n'avons-nous pu l'expulser"?
"Parce que vous avez peu de foi leur dit-il. Car, je
vous le dis en vérité, si vous avez de la foi gros comme
un grain de sénevé, vous direz à cette montagne:
Déplace-toi d'ici à là, et elle se déplacera, et rien ne
vous sera impossible." |
Mais je ne suis pas du tout convaincu
que cette explication suffise à notre époque. J'y voit une
volonté expresse de
Dieu.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit
le: 08 Juin 2005
Messages: 595
Localisation:
France
|
| Posté le: Sam 11 Juin à
10:27 |
|
|
Cher Arnaud
Les
bergers des communautés charismatiques disent la plupart du
temps:
de notre manque de foi.
| Citation: |
Je ne suis pas convaincu non
plus. Il me semble que ce soit la volonté de Dieu. La
Foi (entendons celle qui soulève des montagnes;
mais...savons-nous tout d'abord de quelles montagnes il
s'agit, car si c'était physique....il y aurait un drôle
de chambardement sur nos continents: aussi, ne faut-il
pas l'endendre , au niveau spirituel?), la Foi vive,
donc, est un Don de Dieu par l'Esprit Saint: c'est déjà
dans l'ordre des dons charismatiques, mais non dédiés
aux foules; il reste le plus souvent personnel,
intime.
"Pourquoi nous autres, n'avons-nous pu
l'expulser"? |
D'ailleurs cette phrase est explicite,
Jésus parle de combattre et de chasser le Démon; c'est donc
bien du domaine du spirituel.
Notre tache 1ère est cela,
combattre Lucifer/orgueil suprème, gagner des âmes pour le
Paradis: "il y a plus de joie au ciel pour un pêcheur
repenti..." Ne serait-ce donc pas cela, soulever des
montagnes? Nous le voyons dans notre vie de tous les jours:
est-il plus facile de convaincre un croyant, ou de convertir
un mécréant (convertir un mécréant est donc bien soulever une
montagne, avec le levier de la Foi et de la
prière).
Alors la rareté des charismes...je ne suis pas
convaincu qu'ils soient plus rares qu'à d'autres époques, en
dehors des débuts de l'Eglise, où les apôtres, les convertis,
les disciples, semblaient dans leur ensemble est investi de
charismes. Mais il le fallait pour construire notre Eglise, le
monde en avait besoin. Aujourd'hui, Jésus est venu, Le Rachat
a eu lieu, la Parole a été donnée en son entier..nous n'avons
besoin d'autre chose.
Mais de plus, nous voyons dans
l'A.T., la présence effective de Dieu, dans le N.T. celle du
Fils, et aujourd'hui celle du Saint Esprit qui rentre de plus
en plus profondément dans les coeurs (ce qui enrage au plus
haut point satan). C'est le signe de la croix, qui, lorsque
nous nous signons, englobe 6 000 d'histoire.
JPII l'a
annoncé, par ses années consacrées au Père, au Fils et au
S.E., pour nous faire entrer dans le millénaire Marial/Esprit
Saint, car Marie étant épouse de l'E.S., deux membres d'un
couple, ne font qu'un, qu'une seule cellule.
On peut donc
dire que les charismes aujourd'hui sont rare pour les foules,
mais multiples, épandus pour chaque âme.
De notre
manque de foi?
[quote]
Cela ne veut pas dire grand
chose, car il faut tout d'abord distinguer foi éteinte et foi
brûlante. Donc il vaut mieux dire "du manque de Foi brûlante"
(tous les catholiques, i milliard) te diront qu'ils ont la
Foi... c'est cette Foi brûlante qui converti les mécréants par
la grâce et les mains de Dieu (les mains étant Jésus et
Marie/Esprit Saint).
D'autre part Dieu a ses plans dédinis,
et tout cela est dans un but, dans son but, qui ne peut être
que l'avènement de "l'ère" de l'E.S.
toute mon
amitié
Christian
_________________
Honneur et Gloire
à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
| |
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit
le: 08 Juin 2005
Messages: 595
Localisation:
France
|
| Posté le: Sam 11 Juin à
10:28 |
|
|
Cher Arnaud
J'ai du
mal avec l'encadrement des citations. Faut-il cliquer sur
citer avant le "coller" ou après, et en début de citation ou
après?
Christian
_________________
Honneur et
Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
| |
|
|
Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
|
| Posté le: Sam 11 Juin à
13:04 |
|
|
Cher
Christian,
| Citation: |
| J'ai du mal avec l'encadrement des
citations. Faut-il cliquer sur citer avant le "coller"
ou après, et en début de citation ou
après? |
Un
petit truc : surligner le texte à encadrer. Habituellement, le
texte à encadrer est une citation d'un autre intervenant ou
texte biblique etc.
Amicalement
Sylvie | |
| |
|
|
Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
|
| Posté le: Sam 11 Juin à
13:06 |
|
|
Chers amis,
Je pense
que si Dieu a permis les charismes à notre époque est pour
répondre à la prière de Jean XIII demandant à Dieu de
renouveler la Pentecôte.
D'où vient alors cette rareté
des charismes qui semblaient à profusion dans les années 70
?
Je pense qu'il y a eu une purification permise par
Dieu des membres charismatiques.
Il me semble y voir
plusieurs raisons, quasiment autant qu'il y a d'individus, qui
ont nécessité cette purification.
1- Attachement trop
important à ceux qui avaient des charismes extraordinaires.
Parfois les salles se remplissaient si telle personne était
là. Les gens appelaient avant de se présenter etc.
Signe
que c'est la personne que les gens allaient voir et non Dieu.
Pourtant cela a été dit très souvent que c'est Dieu qui guérit
etc. Les leaders charismatiques faisaient tous leurs efforts
pour centrer les gens sur Jésus. Mais beaucoup cherchaient le
merveilleux, la consolation, les expériences sensibles de
Dieu. Et comme il y en a moins, ces gens vont
ailleurs.
2- La plupart de ces grands leaders Québécois
charismatiques sont décédés ou devenus âgés. Beaucoup
pensaient :" Ils ont tout les charismes eux alors pourquoi moi
vêtir la tenue de service. Je n'ai pas de talent, de
charismes, je suis timide, Dieu ne passerais pas par moi
etc.."
Alors c'est le doute que Dieu veut se servir de moi
pour étendre son Royaume.
3- Souvent les assemblées de
prières dans certains groupes sont devenues organisées. Dans
le sens que les chants sont choisis. Il y a un horaire de la
soirée. 10 minutes pour ceci cela etc. Parfois un thème est
choisi.
Ce n'est pas mal. Mais au début du renouveau,
l'Esprit Saint était libre. Les chants étaient spontanés ainsi
que les prières, tout était centré sur Jésus et sur les
besoins manifestés par les personnes par leur prière ou par
l'exercice des charismes etc.
4- L'abandon à Dieu, la
docilité à l'Esprit Saint fait souvent défaut.
Il y a
sans doute d'autres raisons.
Amicalement
Sylvie | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Sam 11 Juin à
13:58 |
|
|
Cher Christian,
| Citation: |
| Alors la rareté des charismes...je ne
suis pas convaincu qu'ils soient plus rares qu'à
d'autres époques, |
Je suis d'accord avec Sylvie. Les
charismes, au sens propres et tels que nous les avons définis,
diminuent.
En effet, un charisme se définit par son
effet de conversion. Il ne se définit donc pas seulement par
la puissance du signe réalisé et nous ne pouvons pas nier que les
retours à la foi, quoique réels, sont plutôt rares.
Or, si vous regardez les Actes des Apôtres,
vous voyez saint Pierre prononcer un espèce de discours
d'ivrogne (certains crurent
qu'il avait bu)et provoquer 5000 conversions.
Il
y a aussi cette phrase de Jésus:
| Citation: |
| De ces pierres que voici, Dieu peut
faire des enfants à Abraham". |
Et il y a cette conclusion de la
théologie:
| Citation: |
| La foi est un don de Dieu.
|
C'et donc
du côté de Dieu qu'il faut d'abord chercher l'origine de
l'efficacité des charismes, puis ensuite seulement, du côté du
refus des hommes.
Dans les années 70, je comprends tout à
fait qu'une génération ait pu se buter contre la grâce et que,
dans ce cas, les charismes aient été rendus
inéfficace.
Mais la génération des jeunes d'aujourd'hui
est absolument, dans sa majorité, très ouverte à la foi (si on
la lui présente bien).
Il suffirait donc que Dieu
envoie un seul Apôtre qu'il dote de charismes indubitables
(saint Vincent Ferrier réssuscita de nombreux morts en
public), donc aussi de son
Esprit Saint, pour qu'il y ait de nombreux retours à la
foi.
Pour moi, il y a donc dans ce silence de Dieu
une intention précise et à trouver dans son
amour...
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit
le: 08 Juin 2005
Messages: 595
Localisation:
France
|
| Posté le: Sam 11 Juin à
14:01 |
|
|
Chère Sylvie
Merci
pour le conseil d'encadrement, je l'essaye:
| Citation: |
| Je pense que si Dieu a permis les
charismes à notre époque est pour répondre à la prière
de Jean XIII demandant à Dieu de renouveler la
Pentecôte. |
Ce n'est pas ainsi que j'ai compris la
question d'Arnaud.
Par Charisme, je voyais plutôt ceux du
St Padre Pio, par exemple.
Ceux du Renouveau et des
mouvements charismatiques sont je pense d'un autre ordre:
Soeur Briege Mc Kenna, E. Tardif, ont et ont eu un charisme
hors pair..Dieu veut remuer les foules et remuer leurs coeurs
surtout. En profondeur et non pas en surface; il semble
d'ailleurs que cela n'ait pas véritablement porté ses
fruits.
Lorsque Jean XXIII, puis Paul VI, puis JPII, après
bien d'autres appellent à une nouvelle Pentecôte, je crois,
qu'en fait ils la voient dans le temps, pour une part, et
qu'il ne demandaient pas des charismes pour tout le monde,
mais l'effusion de l'Esprit Saint. Car parler en langues, ou
autres "petits prodiges" n'a que peu d'importance aux yeux de
Dieu. C'est les coeurs qu'il veut, les âmes avec lui.
Si
l'on prend l'exemple de St Pio, il a fait beaucoup plus, et
quasi universellement que tous les charismatiques réunis. Ses
fils et filles spirituels ont essaimé dans le monde.
Les
mouvements charismatiques, sont je pense, une étape
individuelle, personnelle, pour la progression spirituelle
(tout comme semblent l'être les NDE). Et cela les gens ne le
comprennent pas, ils s'arrêtent, posent leurs bagages et
attendent la voix de Dieu (qui ne viendra pas ainsi). Ils
attendent au bord de la piscine de Siloé.
Il me semble
donc que les charismes permis aujourd'hui ne sont pas du tout
une réponse à la demande de Jean XXIII. Dieu ne répond
d'ailleurs pas ainsi, pas dans le bruit et les grandes
démonstrations (cela c'était l'A.T.).
Les charismes sont à
différents niveaux (Renouveau, St Pio etc ...), mais outre la
guérison des corps, qui ma foi n'a que peu d'importance en soi
(car toute tare physique, toute maladie, du moins de
naissance, est Parfaite, puisque permise par Dieu). D'ailleurs
la science ne prend pas cela en compte.
Il me semble
que pour qu'une nouvelle Pentecôte advienne, il faut d'abord
que vienne l'agonie, la Passion de l'Eglise du Christ, dont
nous sommes partie intégrante, donc Notre agonie, Notre
Passion. Nous devons tous passer par le chemin du Golgotha,
porter la Croix avec Jésus. Et ceux qui se précipitent vers
les faits extraordinaires, le refusent pour la plupart: ils
veulent tout , tout de suite, "le beurre et l'argent du
beurre".
Mais le vrai charisme, le seul pour lequel nous
sommes pélerins est notre "Montée au Carmel"; tout le reste
tout en étant intéressant (mais pouvant provenir de Dieu ou du
malin), reste anecdotique.
Il faut "soulever ces montagnes"
d'amour propre, d'orgueil, de repli sur soi. Lorsque les
charismatiques en auront fait leurs vies (et cela se fait dans
la pauvreté, l'humilité et la charité), alors ils n'attireront
plus les foules, comme des phénomènes de spectacle (car
malheureusement, c'est un peu ainsi qu'était perçu E.Tardif,
et les riches de ce monde, avaient leurs passe-droit en qq
sorte, mais cela ce n'était certainement pas de sa faute), ils
attireront les âmes à la Volonté divine. "Père que ta Volonté
soit faite et non la mienne").
mon amitié
au
Québec
Christian
_________________
Honneur et
Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
| |
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit
le: 08 Juin 2005
Messages: 595
Localisation:
France
|
| Posté le: Sam 11 Juin à
14:19 |
|
|
Cher Arnaud
| Citation: |
| Alors la rareté des charismes...je ne
suis pas convaincu qu'ils soient plus rares qu'à
d'autres époques, en dehors des débuts de l'Eglise, où
les apôtres, les convertis, les disciples, semblaient
dans leur ensemble est investi de charismes. Mais il le
fallait pour construire notre Eglise, le monde en avait
besoin. Aujourd'hui, Jésus est venu, Le Rachat a eu
lieu, la Parole a été donnée en son entier..nous n'avons
besoin d'autre chose. |
Je me cite, et tu vois, c'est que je
disais je crois.
| Citation: |
| Il suffirait donc que Dieu envoie un
seul Apôtre qu'il dote de charismes indubitables (saint
Vincent Ferrier réssuscita de nombreux morts en public),
donc aussi de son Esprit Saint, pour qu'il y ait de
nombreux retours à la foi. |
Ce n'est pas si sûr. Dieu nous avait
envoyé St Pio, et pendant des décennies et des décennies, le
monde entier a accouru vers lui .. Résultat ?
Tu ne penses
pas que notre monde est si enferré dans la matérialité
diabolique, que les miracles sont devenus totalement
inefficaces. Car les chaînes du monde entier auraient ne
cesser de parler de lui de tous les miracles, conversions. On
le fait bien pour un coureur automobile, ou d'autres idioties
de ce genre.
St Pio est la preuve formelle (et Marthe
Robin, et Mère Thérésa etc..)qu'un St Vincent Ferrié ne
changerait pas grand-chose (d'ailleurs E. Tardif, a-t-il
changé qq chose dans le coeur du monde?). Donc Dieu, notre
Père, agit autrement. Il semble agir individuellemnt ou par
petits groupes, il lamine, laboure les coeurs et les âmes, il
forme une armée spirituelle, car le monde est en perdition
également de ce remparts que sont les contemplatifs (ce n'est
pas innocent si JPII en a installé dans les jardins du
Vatican).
En ce sens les charismes sont légions, mais dans
l'invisible, par pour le grand jour, pas pour la conversion en
masse, à grande échelle; cela viendra un jour, lorsque l'Islam
et je Judaïsme entreront enfin dans l'Eglise du
Christ.
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Sam 11 Juin à
16:46 |
|
|
Cher Christian,
Vous
m'avez convaincu.
Je crois que je voudrais de vrais
conversions maouse et visibles.
Or il se peut que,
comme le prouve Padre Pio et Marthe Robin, le Royaume de Dieu
ne se montre pas d'abord sous cette forme là.
En fait,
vous avez raison, la Pentecôte se fait puisamment et comme
jamais: l'Eglise et les chrétiens sont de plus en plus
humbles.
Et la génération des jeunes, très fragile car
sans espérance, est aussi plus porté à l'angoisse. Ce qui est
une disposition à l'Esprit quand il
viendra...
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
|
| Posté le: Sam 11 Juin à
17:43 |
|
|
Cher Arnaud,
| Citation: |
| Dans les années 70, je comprends tout à
fait qu'une génération ait pu se buter contre la grâce
et que, dans ce cas, les charismes aient été rendus
inéfficace. |
Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit.
Oui il y a eu beaucoup de curieux au début du renouveau. Mais
beaucoup sont devenus de vrais croyants et pratiquants.
Certains sont restés au niveau du merveilleux et ont quittés.
Pour certains les charismes ont été inefficaces mais pour
beaucoup cela a renouvelé leur vie de foi vive.
C'est
exactement ce qui peut se produire dans n'importe laquelle des
vies au point de vue ascension des demeures. Beaucoup reculent
ou cessent d'avancer à l'épreuve des 4ièmes demeures lors de
la nuit des sens, car ils n'ont plus les signes et douceurs de
la part de Dieu.
J'interprète ainsi la parole de Jésus
qui dit que le seul signe sera le signe de Jonas. C'est-à-dire
la Mort et Résurrection de Jésus. N'importe quel autre signe,
fut-il miraculeux, s'il ne ramène pas à reconnaître Jésus
Sauveur et Ressuscité, il devient inutile. Ce n'est pas la
faute de Dieu, ni de celui qui a exercé le charisme, ou des
personnes sainte comme Padre Pio que rapportait Christian,
mais la faute appartient à celui qui n'a pas su accueillir la
grâce de Dieu au moment où elle passait.
Ce n'est pas
le charisme ou la sainteté donnée par Dieu qui fait défaut,
mais l'accueil de la grâce. Aussi, beaucoup préfèrent
"s'autoguérir" par la pensée positive et énergies etc. plutôt
que de demander à Dieu, car tout d'un coup ils se mettent à
croire, cela changerait beaucoup trop leur vie.
Amicalement
Sylvie | |
| |
|
|
Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
|
| Posté le: Sam 11 Juin à
17:44 |
|
|
Cher Christian,
Vous
dîtes :
| Citation: |
Lorsque Jean XXIII, puis Paul VI, puis
JPII, après bien d'autres appellent à une nouvelle
Pentecôte, je crois, qu'en fait ils la voient dans
le temps, pour une part, et qu'il ne demandaient pas des
charismes pour tout le monde, mais l'effusion de
l'Esprit Saint. Car parler en langues, ou autres "petits
prodiges" n'a que peu d'importance aux yeux de Dieu.
C'est les coeurs qu'il veut, les âmes avec
lui. |
C'est
possible qu'ils ne demandaient pas expressément les charismes.
Mais Dieu peut bien exaucer à sa manière.
Oui, il est
vrai que Dieu veut les cœurs et les âmes avec Lui, c'est le
but. Je pense qu'il faut considérer les charismes comme un
moyen parmi d'autres que Dieu peut utiliser pour toucher le
cœur et attirer à Lui.
Amicalement
Sylvie | |
| |
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit
le: 08 Juin 2005
Messages: 595
Localisation:
France
|
| Posté le: Sam 11 Juin à
18:33 |
|
|
Chère Sylvie
| Citation: |
| Beaucoup reculent ou cessent d'avancer à
l'épreuve des 4ièmes demeures lors de la nuit des sens,
car ils n'ont plus les signes et douceurs de la part de
Dieu. |
C'est peut-être un petit point de
détail, mais je suis formel, lors de la nuit des sens, et même
si la personne vit la pire des pires que décrit St J de la
Croix, Dieu lui envoie toujours en encore des douceurs. Sinon,
ce serait totalement impossible à vivre, ce serait
l'écrasement. Dieu ne parfait l'âme qu'à la mesure de ce
qu'elle peut supporter.
Aussi, ces personnes dont vous
parlez n'ont pas la possibilité (pour diverses raisons) de
voir et sentir ces signes et douceurs.
| Citation: |
| la faute appartient à celui qui n'a pas
su accueillir la grâce de Dieu au moment où elle
passait. |
C'est aussi et surtout la faute au
prince de ce monde, vous ne trouvez pas? Lui qui dirige tout,
les médias, les modes, les comportements, les goûts et les
couleurs.
La vie du St Padre Pio, est unique et exemplaire,
jamais aucun prêtre n'a eu autant de charismes, n'a autant
fait pour l'humanité, dans tous les domaines, n'a autant
souffert pour nous. Mais le prince de ce monde a été assez
rusé pour y mettre le voile de l'oubli et y compris au sein
el'Eglise (on voit les coups tordus gigantesques de la part de
dignitaires pour voler l'argent des dons...entre
autre).
Cher Arnaud
| Citation: |
Et la génération des jeunes, très
fragile car sans espérance, est aussi plus porté à
l'angoisse. Ce qui est une disposition à l'Esprit quand
il
viendra... |
C'est tout le "travail" de l'humilité. Dieu
est bien en train de "travailler", tu en apportes la preuve
s'il le fallait, pour la venue de l'E.S. (accompagné de divers
charismes) dans tous les coeurs. La Nouvelle génération, celle
de JPII, ne l'oublions pas, nous apportera de grandes
surprises. (avec inévitablement l'autre nouvelle génération
presque "perdue" en face).
Dans cette angoisse, il ya un
énorme espoir, c'est signe certain que tout n'est pas
perdu.
amitiés
à vous
deux
Christian
_________________
Honneur et
Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
|
|
| |
|
|
Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
|
| Posté le: Dim 12 Juin à
13:16 |
|
|
Cher Arnaud,
La
grande difficulté, c'est que vous attribué aux dons ce que
nous souvent nous attribuons à l'exercice des charismes. Ainsi
vous parlez précédemment du don de science alors que j'aurais
dit c'est le charisme de connaissance. Dans un autre fil, le
même problème s'est rencontré avec la foi.
Il me semble
que les dons reçus au Baptême : sagesse, intelligence, science
etc.. sont pour le progrès et salut du croyant qui a été
baptisé. Tandis que les charismes, sont en vue du salut et
l'édification des autres. Le charisme sert peut-être à
stimuler les dons chez les autres en particulier la foi, piété
filiale.
Je suis d'accord pour dire que la grâce est
surabondante. C'est l'accueil qui fait défaut.
Qu'en
pensez-vous ?
Amicalement
Sylvie | |
| |
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit
le: 08 Juin 2005
Messages: 595
Localisation:
France
|
| Posté le: Dim 12 Juin à
14:07 |
|
|
Chère Sylvie
| Citation: |
| Tandis que les charismes, sont en vue du
salut et l'édification des autres. Le charisme sert
peut-être à stimuler les dons chez les autres en
particulier la foi, piété filiale.
|
La
Bilocation est bien un charisme? Elle ne sert pas aux vues du
salut ni à l'édification. et ne sert , non plus, à stimuler
les dons chez les autres.
Il me semble que votre définition
des charismes prend trop de raccourcis et cherche à
compartimenter, à les ranger dans des petits tiroirs, bien
alignés. Il n'y a pas charisme pour ceci ou pour cela, pour
untel ou pour untel. Comme vous le savez, nous n'utilisons
qu'une partie infime de nos facultés (de tous ordres) aussi,
on peut penser, que puisque nous avons tous le Royaume de Dieu
en nous (même les non baptisés), Dieu Trinité Sainte, nous
avons tous en sommeil tous les charismes réunis. La
progression spirituelle les fait s'épanouir. Car Dieu a tout
établi une fois pour toute dès l'origine, les charismes
inhérents à notre essence également. Il s'agit donc plutôt
d'une question d'éclosion, de dévoilement de ces dits
charismes.
Qu'en pensez-vous?
Tout mon
amitié
Christian
_________________
Honneur et Gloire
à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
| |
|
|
Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
|
| Posté le: Dim 12 Juin à
14:53 |
|
|
Cher
Christian,
Après nos interventions, je crois que la
définition du charisme n'est pas tout à fait
comprise.
Il me semble qu'il a été dit que la personne
ne possède pas les charisme. C'est que Dieu manifeste sa grâce
à une personne par une autre personne. Il aurait pu agir
directement ou par un ange ou par un âne comme nous avons vus
au début.
Ainsi, si nous prenons l'intervention de
l'Ange auprès de Marie lors de l'Incarnation, il a porté un
message. Le message n'appartient pas à l'Ange mais à Dieu. Le
miracle de l'Incarnation n'était pas donné par l'Ange mais
directement par Dieu. Pour ce faire l'accueil de Marie était
nécessaire. L'Ange a pu remercier et glorifier Dieu de l'avoir
demandé pour une telle mission importante. Mais c'est tout. Il
n'a été qu'un messager.
Qu'en pensez-vous
?
Amicalement
Sylvie | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Dim 12 Juin à
14:58 |
|
|
Chère Sylvie, cher
Christian,
S'il vous vient une parole de science ou
une parole de sagesse à travers votre expérience de Dieu,
votre propre réflexion ou votre apprentissage théologique, ce
n'est pas un charisme. C'est l'exercice naturel de la science
de Dieu (la théologie).
Mais si cette même parole vous
est infusée par Dieu, brutalement, comme de l'extérieur, c'est
bien le charisme. Car le mode d'exercice est miraculeux, même
si, dans les deux cas, la communauté en sera aidée.
Exemple: Dans le forum question diverses, je réponds à
Seb sur une série de question. Cela n'a rien de charismatique.
C'est judte un exercice d'une théologie acquise.
Mais
quand Sylvie, sans études de théologie, sort parfois en une
phrase une synthèse extrêmement précise, voici le charisme.
Qu'en
pensez-vous?
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit
le: 08 Juin 2005
Messages: 595
Localisation:
France
|
| Posté le: Dim 12 Juin à
15:07 |
|
|
Chers Arnaud et
Sylvie
Arnaud écrit
| Citation: |
| Mais quand Sylvie, sans études de
théologie, sort parfois en une phrase une synthèse
extrêmement précise, voici le charisme.
|
Dans ce
cas Sylvie libère bien une parole, une précision venant de la
part de Dieu, mais Dieu est en nous tous, nous avons en nous
toutes les facultés. Peut-être que Dieu a permis à Sylvie de
dévoiler pour un instant "T", cette précision, mais il a, à
mon sens, dévoilé qq chose qu'elle avait enfoui en
elle.
C'est bien pour cela qu'un théologien mystique est ce
qui se fait de mieux, car il joint "théorie à la pratique", ce
qu'il énonce, vient de son étude et de sa propre connaisance
intérieure, qui est par définition,
confirmée.
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
| |
|
|
Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
|
| Posté le: Dim 12 Juin à
20:00 |
|
|
Cher Christian,
Vous
dîtes :
| Citation: |
| "Dieu est nous
tous" |
J'imagine que vous vouliez dire que Dieu
est EN nous tous.
Pour le reste, je ne sais que dire. Il me semble que
vous avez tous les deux
raisons.
Amicalement
Sylvie | |
| |
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit
le: 08 Juin 2005
Messages: 595
Localisation:
France
|
| Posté le: Dim 12 Juin à
20:07 |
|
|
Chère Sylvie
| Citation: |
| J'imagine que vous vouliez dire que Dieu
est EN nous tous. |
Oui. Pardon pour cette coquille.
Vous
savez, je ne suis pas sûr de moi à 100%, car c'est tout de
même
délicat.
amitiés
christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Dim 12 Juin à
20:11 |
|
|
Chersamis,
Le mois
prochain ou à la rentrée, on pourrait faire le débat sur les 7
dons du Saint Esprit comparées au béatitudes qui sont leur
effet. Cela permetrra d'être tout à fait au point pour
distinguer les charismes et la sainteté.
Car, on le
voit bien, il y a à chaque fois une certaine difficulté à
distinguer.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Dim 12 Juin à
20:19 |
|
|
Lorsque l'on regarde la vie
du Christ, on s'aperçoit d'un parallèle entre la façon dont
il exerce de moins en moins les charismes et de plus en plus
la sainteté.
Au début de sa vie, il
attire donc par des charismes multiples qui sont sources de
miracles (les aveugles voient etc.) et de prodiges (la
multiplication des pains). Mais ces charismes ne sont pas
toujours efficaces en conversions vraies.
A la fin de
sa vie, crucifié, il est à l'opposé du charisme et pourtant,
il réalise ce qu'il annonçait: "Quand je serai élevé de terre,
j'attirerai tout à moi". Ce qui signifie que l'effet de
conversion est unique, remarquable.
Et c'est
facile à comprendre: Le charisme s'adresse à l'homme
extérieur: sa sensibilité, son goût du merveilleux.
La
passion du Christ prend l'homme par le tréfonds de son âme,
son manque du vrai Dieu de
l'amour.
Jean-Paul II, devenu vieillard,
attirait des millions de gens. Il n'avait plus forme humaine,
comme le Christ. Je crois que ce n'est pas de l'ordre du
charisme...
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
|
| Posté le: Mer 15 Juin à
15:09 |
|
|
Chers amis,
Il
serait peut-être bon de se demander Pourquoi la rareté des
charismes ? Manque de formation, de connaissance ? Car il
semble que l'exercice des charismes sont le signe de ceux qui
auront crus. Manque t'il de charismes ou de vrais croyants ?
Est-ce que la Parole de Dieu en ce qui concerne les charismes
est seulement pour les autres ? Ah non pas moi, je n'en suis
pas digne. Mais est-ce qu'il faut attendre d'être digne pour
parler de ce que Jésus a fait pour nous ? Jésus nous demande,
je dirais, nous ordonne d'être témoins.
Marc 16,
17-18
| Citation: |
| "Et voici les signes qui accompagneront
ceux qui auront cru : en mon nom ils chasseront les
démons, ils parleront en langues nouvelles, ils
saisiront des serpents, et s'ils boivent quelque poison
morte, il ne leur fera pas de mal : ils imposeront les
mains aux infirmes et ceux-ci seront
guéris." |
Cette Parole, Jésus l'a dite après la
Résurrection et avant l'Ascension.
Arnaud rappelle
la Parole de Jésus :
| Citation: |
| "Quand je serai élevé de terre,
j'attirerai tout à moi" |
Quand Jésus disait cette parole, pensait-Il
uniquement à sa mort sur la Croix ? Pouvait-il penser aussi à
son Ascension après Sa Résurrection ?
À ce moment là il
était élevé de terre, il quittait ce monde visible pour
rejoindre le Père dans l'invisible. Ensuite le Père envoyait
le Paraclet accomplir Sa mission de sanctification. C'est Son
œuvre (sa job) de nous rappeler toutes choses et de nous
attirer vers Jésus.
Je crois que le Renouveau
Charismatique nous a fait redécouvrir l'importance de l'Esprit
Saint dans notre vie de croyant. C'est lui qui permet
l'exercice des charismes dans une personne.
Habituellement, la personne reçoit les charismes après
avoir rejeté l'homme ancien et commencer à revêtir l'homme
nouveau (travail de toute une vie). Il faut que la personne
accepte Dieu dans sa vie et se laisse mouvoir, inspirer par
l'Esprit Saint.
Que Dieu se serve d'un âne pour
prophétiser semble une exception dans la Bible. Il a choisi
beaucoup de saints prophètes.
Qu'en pensez-vous
?
Amicalement
Sylvie | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 15 Juin à
19:40 |
|
|
Chère Sylvie,
Je suis
convaincu que la rareté des charismes et la grande ferveur des
(peu nombreuses) conversions est à lire dans la perspective du
retour du Christ.
Le Christ veut revenir alors que peu
l'attendront.
Il prépare une dernière grande geste:
prouver une dernière fois son amour et son pardon, puisqu'i
revient pour des gens qui ne s'occupent plus de
lui.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
|
|
|
FAQ
Rechercher
Profil
Membres
Pas de nouveau message
Groupes![Déconnexion [ Arnaud Dumouch ]](araretedescharismes_fichiers/icon_mini_login.gif){kind=icon}
Déconnexion [ Arnaud Dumouch
]
