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Les
charismes de la connaissance |
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| Auteur |
Message |
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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 Posté le: Mer 8 Juin à
20:46 |
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Chers amis, en allant voir
dans la Somme, je vois que je commence mal:
| Citation: |
A l'un, c'est un discours de sagesse qui
est donné par l'Esprit;
à tel autre un discours de
science, selon le même Esprit;
à un autre la foi,
dans le même Esprit; |
Ces trois charismes font parti du
discours et non du charisme de la connaissance.
| Citation: |
IIa IIae QUESTION 177: LE CHARISME DU
DISCOURS
Réponse: Les dons gratuits sont donnés
en vue de l'utilité commune, on l'a dit. Or la
connaissance que l'on reçoit de Dieu ne saurait servir à
l'utilité d'autrui qu'au moyen du discours. Et comme le
Saint-Esprit n'omet rien de ce qui est utile à l'Église,
il assiste aussi ses membres dans leurs discours, non
seulement pour qu'ils soient compris de tous, ce qui
appartient au don des langues, mais encore pour qu'ils
parlent avec efficacité, ce qui relève de la grâce du
discours.
Cette grâce du discours a un triple effet
1. Instruire l'intelligence des auditeurs -2. Plaire à
leur coeur, afin qu'ils écoutent volontiers la parole
divine. - 3. Toucher leur âme, pour qu'ils aiment la
vérité et la mettent en pratique. Pour cela, le
Saint-Esprit se sert de la langue humaine comme d'un
instrument ; mais c'est lui-même qui achève
intérieurement le travail. Aussi S. Grégoire dit-il dans
une homélie de la Pentecôte: “Si le Saint-Esprit ne
remplit pas le coeur des auditeurs, c'est en vain que la
voix des prédicateurs résonne à leurs oreilles. "
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Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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| Posté le: Jeu 9 Juin à
17:16 |
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Chers amis,
Je suis
allée lire dans la somme IIa et IIae de saint Thomas d'Aquin
sur la prophétie. Il considère que cela fait parti de la
connaissance car il y a d'abord révélation, ensuite le
discours et pour terminer le miracle pour confirmer le
prophète.
| Citation: |
Tous les dons qui sont relatifs à la
connaissance peuvent être compris sous le nom de "
prophéties. " Car la révélation prophétique s'étend non
seulement aux événements humains futurs, mais encore aux
réalités divines, tant aux vérités qui sont proposées à
la croyance de tous et qui sont du domaine de la foi,
qu'aux plus hauts mystères qui sont l'apanage des plus
parfaits et se rapportent à la sagesse. La révélation
prophétique a aussi pour objet les substances
spirituelles par lesquelles nous sommes poussés au bien
ou au mal; c'est le don du " discernement des esprits ".
La révélation prophétique s'étend encore à la direction
des actes humains: c'est le don de science, on le verra
plus loin (Question 177).
Nous étudierons donc
tout d'abord la prophétie, et le ravissement (Question
175) qui est un degré spécial de la prophétie.
Au sujet de la prophétie quatre points
retiendront notre attention. 1° Son essence (Question
171). - 2° Sa cause (Question 172). - 3° Le mode de la
connaissance prophétique (Question 173). - 4° Les
diverses espèces de la prophétie (Question 174).
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J'ai donné
les références pour ceux que cela intéresse. Vous pouvez
télécharger la somme à partir du menu principal de ce site http://docteurangelique.free.fr/ . Petite
publicité pour le travail énorme d'Arnaud et de son équipe
pour traduire les écrits de saint-Thomas d'Aquin.
C'est dommage que je n'aie pas le charisme de
ressusciter les morts. Saint Thomas, je le ramènerais à la vie
pour lui poser quelques petites questions au sujet du charisme
de discours et le rôle des femmes. Mais nous y reviendrons
dans un autre sujet qui risque d'être des plus
palpitants.
Amicalement
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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| Posté le: Jeu 9 Juin à
17:27 |
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Chère
Sylvie,
| Citation: |
| au sujet du charisme de discours et le
rôle des femmes |
Ah! vous avez vu aussi? 
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Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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| Posté le: Jeu 9 Juin à
18:50 |
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Oui j'ai vu.  
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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| Posté le: Ven 10 Juin à
7:47 |
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Chère Sylvie, Quoiqu'en
dise saint Thomas, voulant réduire l'exercice des charismes
féminins à la sphère privée, il est dementi par deux fois par
les Evangiles eux-mêmes:
| Citation: |
| Luc 2, 36 Il y avait aussi une
prophétesse, Anne, fille de Phanouel, de la tribu
d'Aser. Elle était fort avancée en âge. Après avoir,
depuis sa virginité, vécu sept ans avec son mari, elle
était restée veuve; parvenue à l'âge de 84 ans, elle ne
quittait pas le Temple, servant Dieu nuit et jour dans
le jeûne et la prière. Survenant à cette heure même,
elle louait Dieu et parlait de l'enfant à tous ceux qui
attendaient la délivrance de
Jérusalem. | (charisme de prophétie, charisme des
paroles de sagesse et de science, charisme de la
foi).
La deuxième fois est la prédication
de Marie-Madeleine qui annonça aux apôtres la vision qu'elle
avait eu du Christ ressuscité. (charisme du ravissement (la forme
suprême de la prophétie), charisme des paroles de sagesse et
de science, charisme de la foi)
Donc il
est certain que le texte de saint Paul:
| Citation: |
| 1 Corinthiens 14, 34 que les femmes se
taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas
permis de prendre la parole; qu'elles se tiennent dans
la soumission, selon que la Loi même le dit. Si elles
veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles
interrogent leur mari à la maison; car il est
inconvenant pour une femme de parler dans une
assemblée. |
est un écrit pastoral de circonstance,
compte tenu d'un abus de quelques exitées qui ne cessaient
d'intervenir à contretemps en pleine assemblée.
Ce
n'est pas, comme le pense saint Thomas, un écrit valable dans
tous les lieux et les temps de l'Eglise. Cette interprétation
est de nos jours canonisée par l'Eglisequi a proclamé
plusieurs docteursde l'Eglise
féminins.
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Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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| Posté le: Ven 10 Juin à
7:50 |
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Ici, on peut critiquer
certains écrits de saint Thomas sans faire un crime de
lèse-majesté: ce n'est pas sa lettre qui compte, mais surtout
son esprit de recherche de la vérité.
Je crois que, du
Ciel, il est
d'accord.
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Arnaud | |
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sousou
Intermittent
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 66
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| Posté le: Ven 10 Juin à
11:07 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Donc il est certain que le texte de
saint Paul:
| Citation: |
| 1 Corinthiens 14, 34 que les
femmes se taisent dans les assemblées, car il ne
leur est pas permis de prendre la parole; qu'elles
se tiennent dans la soumission, selon que la Loi
même le dit. Si elles veulent s'instruire sur
quelque point, qu'elles interrogent leur mari à la
maison; car il est inconvenant pour une femme de
parler dans une
assemblée. |
|
Je n'aime pas vraiment les paroles de
Paul. Surtout le fait qu'il dise que la femme doit se
soumettre ou qu'ils doivent parler au mari d'abord... Bref, en
lisant pour la 1ere fois ces paroles, ma réaction a été de
vouloir casser sa g... 
mais bon, tu dis que c'est un écrit pastoral suite à
un abus de certaines excitées... Possible mais je doute
fortement...
mais je ne suis pas là pour parler des
paroles de Paul.^^ je ne fais qu'exprimer mes sentiments à
l'égard de ce Paul. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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| Posté le: Ven 10 Juin à
14:27 |
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Cher Sousou,
S'il y a
une chose que j'aime dans les évènements de ces derniers 50
ans, c'est la prise de parole des femmes, à égalité et
complémentarité avec les hommes.
Je n'ai jamais aimé le
féminisme des années 70 où les femmes se sont revendiquées
contre leur propre nature, faisant de l'homme et de l'enfant
des ennemis.
Mais le féminisme de "Ni putes ni
soumises" me plait. Ces femmes ne se revendiquent pas comme
des entitées en opposition mais comme des personnes
respectables et complémentaires.
Et cette place, même
charismatique, des femmes, doit ête davantage prise dans
l'Eglise. Je regrette que les belles vocations apostoliques
des soeurs de saint Jean soient encore trop souvent utilisées
pour du secrétariat ou du ménage, alors que la vigne du
Seigneur manque de tant
d'ouvrier(es)
_________________
Arnaud | |
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sousou
Intermittent
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 66
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| Posté le: Ven 10 Juin à
14:44 |
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les soeurs de st-Jean ?
qu'est-ce que c'est ?
merci d'avance.^^ | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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| Posté le: Ven 10 Juin à
17:19 |
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Un ordre de soeurs
Apostoliques nouveau (20 ans d'age) très bien formées au plan
théologique.
Leur formation est thomiste. Ellessont
nombreuses en vocation e situés en France, en Bourgogne.
Mais ellessont, seln moi, sous utilisées en comparaison de
leur alter ego masculins. Et ce ne sont pas les
seules.
_________________
Arnaud | |
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sousou
Intermittent
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 66
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| Posté le: Ven 10 Juin à
17:28 |
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Oui comme au niveau des
salaires ou de la promotion professionnelle. Il y a encore du
chemin à faire...  | |
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marc
Intermittent
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 95
Localisation: Ontario
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| Posté le: Ven 10 Juin à
17:32 |
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C'est vrai que le salaire
des soeurs est assez bas  | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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| Posté le: Dim 12 Juin à
7:48 |
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Je reprends sur les
charismes de connaissance:
Les charismes de "parole de sagesse et parole de
science" sont de l'ordre de l'expression plusque
de la connaissance. Mais ils présupposent une connaissance qui
peut être de deux sortes
1°
soit liée à la charité et à la fréquentation de Dieu.
2°
soit liée à une révélation subite et
charismatique.
La sagesse dont il est
question ici est une connaissance de Dieu en lui même, de sa
Trinité, de son amour, de sa puissance etc.
La science dont il est
question ici porte sur son gouvernement concret des créatures.
Pour discerner ces charismes, j'ai un exemple d'une
célèbre "Parole de science":
En 1870, les Etats du
Vatican sont confisqués par l'Italie naissante. Le pape Pie IX
se barricade dans Rome et décide d'excommunier toute l'armée
italienne.
Or saint Jean Bosco vient le voir et lui dit:
| Citation: |
| "Très Saint Père. N'excommunier pas.
Tout cela vient de Dieu." |
Il est probable que, pour cette époque,
cette parole de science lui vint de manière charismatique car
la théologie des fins dernières de l'Eglise était pratiquement
oubliée depuis des siècles.
De nos jours, nous qui
connaissons bien cette théologie (Voir le texte de la fin de
l'Evangile de saint Jean: "Il
indiquait ainsi par quel genre de mort Pierre devait glorifier
Dieu"), il est certain que nous aurions pu
formuler cette parole au pape non de manière charismatique
mais par simple déduction théologique...
Qu'en
pensez-vous? Avez vous d'autre
exemples?
_________________
Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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| Posté le: Mer 15 Juin à
15:56 |
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Il me semble que l'histoire
de sainte Jeanne D'Arc est pleine d'exercices des charismes de
connaissance et de prophétie.
Ses révélations l'ont
conduites au bûcher à cause d'un jugement "organisé". Elle
était poussée à agir selon la voix intérieure qu'elle
recevait.
Pratiquement tous les saints ont eu des
révélations. Les premières étant faîtes à Marie-Madeleine, aux
apôtres après la Résurrection.
Amicalement
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Localisation: Belgique
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| Posté le: Mer 15 Juin à
18:53 |
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Chère Sylvie,
Jeanne est
une illustration du charisme, de la différence entre "le
charisme de prophétie" et "l'interprétation de la prophétie".
Toute sa vie, dans sasimplicité, Jeanne a reçu les
prophétiesde Dieu selon le sens de leurs mots.
Elle
n'a eu l'interprétation selon le sens de Dieu qu'après sa
mort.
Exemple:
- Vais-je être sauvée? demande
Jeanne dans sa prison à ses voix.
- Oui et par grande
victoire!
Aussitôt Jeanne se réjouit: Le roi de France
Charles VII arrive.
Or, le lendemain, elle est brûlée vive.
Le sens de la " grande victoire"... C'était cela la
prophétie.
_________________
Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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| Posté le: Mer 22 Juin à
17:18 |
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Chers amis,
Je me
posais une question aujourd'hui que je viens vous
partager.
Peut-on demander à Dieu des révélations
prophétiques pour prendre des décisions ? Peut-on faire une
prière comme par exemple : "Je te soumets tout, mon
intelligence, ma volonté, imagination etc. afin que tu me
révèles ce que tu attends de moi."
?
Amicalement
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Localisation: Belgique
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| Posté le: Mer 22 Juin à
17:37 |
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|
| Sylvie a
écrit: |
| Peut-on demander à Dieu des révélations
prophétiques pour prendre des décisions ? Peut-on faire
une prière comme par exemple : "Je te soumets tout, mon
intelligence, ma volonté, imagination etc. afin que tu
me révèles ce que tu attends de moi."
? |
Chère
Sylvie
Je pense que les chrétiens, une fois devenus des
adultes dans la foi, reçoivent de Dieu un libre arbitre et un
jugement qui leur permet, dans la plupart des cas, de décider
sans avoir besoin de signes.
La sagesse nous dit
ceci:
- A chaque fois que
c'est possible de juger par soi même (parce que le bien
et le mal sont nets), il faut décider avec son
intelligence.
Exemple: Cet ami qui attendait un signe pour
tromper sa femme.
-
Quand il n'est pas possible de trancher dans une voie ou dans
une autre, alors il faut mieux demander des conseils à
un homme prudent et saint (un Père spirituel, par exemple, ou
un ami plein de droiture, qui ne cachera pas la vérité).
plutôt qu'un signe forcement subjectif.
Exemple: le choix
d'un fiancé.
- Quand
le sujet est vraiment aléatoire ou douteux, alors on peut
demander un signe. C'est ce que firent les Apôtres
quand il tirèrent à la courte paille pour choisir le
remplaçant de Judas.
Saint Ignace de Loyola résume
cette attitude en une maxime:
| Citation: |
" Agis comme si Dieu ne faisait rien
pour t'aider.
Prie parce que Dieu fait tout pour
t'aider." |
_________________
Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
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Localisation: Québec
|
| Posté le: Mer 22 Juin à
19:53 |
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|
Cher Arnaud,
Je ne
parle pas de signes mais de révélation prophétique.
C'est-à-dire demander à Dieu qu'Il inspire le titre d'une
activité par exemple par l'exercice des charismes.
Je
trouve cela étrange. Quelle différence y a t'il entre cette
méthode et une tireuse de cartes pour décider ?
Ok
l'une s'adresse à Dieu et l'autre à 
Qu'en pensez-vous
?
Amicalement
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
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Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 22 Juin à
20:00 |
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|
Chère Sylvie,
| Citation: |
| Je ne parle pas de signes mais de
révélation prophétique. |
J'ai mis la même réponse car, il me
semble que c'est la même réponse pour un problème
semblable:
Doit-on utiliser la puissance directe de
Dieu ou, comme une épouse active, sa propre jugement d'amour
adulte ?
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 22 Juin à
20:10 |
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Chère
Sylvie,
| Citation: |
| Je trouve cela étrange. Quelle
différence y a t'il entre cette méthode et une tireuse
de cartes pour décider ? |
Essentiellement une attitude humble qui
n'attend rien ni ne force le ciel d'un côté.
Et de
l'autre, une technique pour pénétrer de force dans le
Ciel.
Et c'est à peu prêt tout. Car, au niveau
extérieur, cela peut se ressembler: On vois des prophètes
del'Ancien Testament faire jouer de la musique pour aider la
venue de l'Esprit de
Dieu...
_________________
Arnaud | |
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charismes de la connaissance |
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