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DOCTEUR ANGÉLIQUE
forums
théologie spirituelle catholique (NOTA: Les deux publicités
ci-dessous ne sont pas de notre initiative)
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DEBAT DE
JUIN: LES CHARISMES |
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| Aller à la page : 1, 2 |
| Auteur |
Message |
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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 Posté le: Mar 31 Mai à 12:38 |
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Chers amis,
Les
charismes se distinguent des dons du Saint Esprit (les
différents exercices de la charité, force ou douceur, lucidité
ou tendresse) et des dons mystiques extraordinaires
(manifestation extérieure de la sainteté d'une
personne).
Ils sont une puissance extérieure et visible
finalisée par l'apostolat, donc l'extention de l'Evangile dans
le monde.
Avant de les chercher et de les définir, il
faudrait définir leur nature.
Selon vous, existe-t-il
des charismes naturels et des charismes venant du démon? Ou
doit-on garder ce mot pour les seuls charismes venant de Dieu?
Au fait, les charismes viennent-ils de Dieu ou des
anges de Dieu?
_________________
Arnaud | |
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Dominique
Passionné
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 125
Localisation: France
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Posté le: Mar 31 Mai à
13:44 |
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Déjà il faut voir le sens
du mot.
"Charisme" vient du grec "kharis" qui signifie
"grâce".
Donc il me semble que par définition, un charisme
vient de Dieu.
Le mot "eucharistie" est de la même
famille. | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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Posté le: Mar 31 Mai à
14:31 |
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Chers amis,
Je ne
pense pas que nous pouvons parler de charismes en ce qui
concernes les sciences occultes. Nous parlons plus souvent de
dons : don de double vue, don de clairvoyance, etc.. Dons qui
proviennent des démons.
Dans le dictionnaire, il est
dit qu'une personne, qui a beaucoup de prestige ou a une
personnalité exceptionnelle, possède du charisme : charisme
d'éloquence etc. Cette personne possède une certaine autorité
ou influence sur autrui. Ceci peut-être bon ou mauvais, tout
dépend de la personne influente. Par exemple : Hitler et
Jean-Paul II. Tous les deux, à mon avis, avaient ce charisme
d'influence.
Ceci n'a rien à voir avec les dons de
l'Esprit appelés aussi charismes. Ils sont donnés par Dieu à
des personnes. Je ne saurais dire s'ils sont donnés
directement par Dieu ou par les anges. De toute façon, la
source de grâces est Dieu. Il n'y aurait aucun miracle de
guérison s'il n'y avait pas le malade, la personne qui prie et
Dieu qui guérit. Les charismes ne donnent aucun pouvoir sur
les autres. Il donnent la capacité de servir les autres. Le
seul pouvoir que le charisme donne est sur le cœur de Dieu qui
exauce la prière qui est faîte par l'Esprit-Saint au Nom de
Son Fils Jésus.
Qu'en pensez-vous
?
Amicalement
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 31 Mai à
15:34 |
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Chère Sylvie, chère
Dominique,
C'est en fait une question de
linguistique.
Devons-nous garder le sens
étymologique des mots?
Devons-nous prendre leur sens
usuel?
Vous vous rappelez, cela a été source de
grandes discussions avec Guy.
C'est que les mots
théologiques sont très souvent assumés par analogie par le monde
dans un sens dérivé.
Exemple: "J'adore le chocolat". Je
ne reprends pas mesenfants car, visiblement, ce mot à
maintenant deux sens:
- Ethymologique: "Ad orare" rendre un culte"
(à Dieu).
- Aimer beaucoup.
De même, on parle
habituellement de l'extraordinaire "charisme d'Hitler", des
hommes politiques charismatiques comme Tony Blair ou Nicolas
Sarkozy.
On dit aussi, en démonologie, que Satan imite les
charismes de Dieu.
Ainsi, si nous prenons charisme
dans les trois sens cités, alors leur définition est:
| Citation: |
| "Toutes formes rayonnantes et
surprenantes de paroles ou d'actions aptes à susciter
l'adhésion à un enseignement." |
Par contre, si nous gardons le sens
étymologique, nous devons le définir comme
| Citation: |
| "Toutes formes rayonnantes et
surprenantes de paroles ou d'actions, venant de Dieu, et
aidant à susciter la foi
théologale à la Révélation de
Dieu." |
Et je pense qu'il va nous falloir
choisir: Car toutes les ambiguités de l'enseignement du
Docteur Ph. Madre sur "l'acquisition des charismes"
vient sans doute de ces deux définitions.
Que
devons-nous
choisir?
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Mer 1 Juin à 6:57, édité 1
fois | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 31 Mai à
16:07 |
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MESSAGE DE
CHRISTIAN
Chers amis
On appelle donc grâce des
charismes?
Je pensais qu'il y avait une grande différence,
mais il semble selon la définition de Dominique qu'il n'y en
ait pas.
Si ces grâces sont des charismes, il y a donc deux
sortes de charismes à distinguer.
- Les charismes cachés,
donnés pour soi uniquement, à ne pas partager (sauf
avec qqs intimes qui peuvent les comprendre, vous connaissant
intimement), dont le but essentiel, est la progression dans la
Foi, dans la fusion,, et qui, au jour de leur disparition (ou
amoindrissement) seront des malises spirutuelles, des rappels,
permettant de n'être pas troublé ni perdu dans ce
monde.
- Les autres
charismes rentrant dans la définition d'Arnaud, ayant
pour but la Démonstration du Tout Pouvoir sur toutes matières
de Dieu, et la Conversion des coeurs.
Mais, beaucoup ont
voulu par leur seule volonté (humaine) acquérir ces charismes,
en se déclarant ermites du désert par exemple, et se sont
laissés bernés par le démon.
Ce n'est qu'un exemple mais
montrant que ces charismes (les deux sortes) peuvent provenir
du démon,, mais Dieu étant toujours présent, la marque, même
infime, du malin est toujours repérable .
Arnaud écrit:
| Citation: |
| " Les charismes se distinguent des dons
du Saint Esprit ".. |
Ils ne font pas partie des 7 Dons, mais
l'action de l'E.S. n'est-elle pas obligatoire? Donc l'Action
de Dieu. Et les Anges étant aux ordres de Dieu directement,
intimement, ces charismes ne peuvent provenir que du Vouloir
de Dieu. Les Anges sont des intermédiaires, des médiateurs,
des porteurs de messages divins; ils agissent au nom de
Dieu.
Peut-il y avoir des charismes démoniaques. Il semble
que oui (mais toujours avec l'accord de Dieu). Exemple, les
possédées de
Loudun.
amitiés
Christian
_________________
Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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Posté le: Mar 31 Mai à
17:06 |
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Cher Arnaud,
Je
pencherais pour la deuxième définition quoique je la trouve
incomplète.
Selon l'expérience que j'en ai, ce n'est
pas seulement pour susciter la foi théologale à la Révélation
de Dieu car beaucoup sont déjà très croyants dans ceux qui
bénéficient des charismes. Car le bien se fait dans une
communauté de croyants dans le but de l'édification du Corps
Mystique du Christ. Si un membre est malade tout le corps s'en
ressent. Voilà pourquoi nous devons soigner, édifier,
réconforter le membre blessé ou malade. Après l'obtention
d'une guérison physique ou intérieure, souvent il y a des
témoignages et c'est là, par le témoignage que la communauté
s'agrandit et que oui, il y a conversion et demande de prières
par le nouveau venu. Qui, lui aussi à son tour témoignera etc.
Dès la demande de prière, il y a déjà un geste de foi de la
part du demandeur.
Petite remarque : Je n'aime pas
vraiment l'expression "l'acquisition des charismes". Je ne
peux pas agir en sorte d'acquérir des charismes. Je pense
qu'il y a là un danger de chercher à acquérir des pouvoirs. Le
malin peut alors s'infiltrer par ce désir. Ce qui va dans le
sens de ce que rapporte Christian.
Tout au plus, je
peux me rendre disponible à être instrument de Dieu et
accomplir le plus docilement possible ce qu'il inspire de dire
ou de faire. Le Seigneur peut donner comme il lui plaît à
utiliser un charisme sans que la personne puisse dire ceci
m'appartient car il est peut-être un don passager pour le
service à rendre sur le moment et ne reviendra plus jamais.
Amicalement
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 31 Mai à
18:44 |
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Chère Sylvie,
Je
propose donc, en vous suivant ainsi que Dominique, de prendre
la définition étymologique du charisme et de l'améliorer.
En ajoutant votre apport, le charisme (au sens
théologique du terme) serait donc:
"Toutes formes
rayonnantes et surprenantes de paroles ou d'actions, venant de
Dieu, et aidant à susciter ou à augmenter
la grâce divine dans une personne ou une
Eglise"."
La trouvez vous bien?
Dans ce cas, il est évident, et je vous suis qu'on
ne saurais, en aucun cas,
acquérir un charisme. Et cela se démontre très
facilement: comme le charisme a pour but "de susciter ou à augmenter la
grâce divine dans une personne ou une Eglise" et la
grâce sanctifiante, par définition, est un don de Dieu, il est
évident que seul Dieu donne QUAND IL VEUT ET A QUI IL VEUT,
ces charisme.
A la limite, l'exemple suivant le
prouve: imaginons qu'un âne se mette à braire dans une foule
et que, à son cri, cette foule se convertisse, on peut dire
que cet âne avait reçu un charisme.
Et cet exemple
n'est pas si trivial que cela. On m'avait raconté l'histoire
d'un curé qui, s'étant trompé de page du carnet de chant, dit
au micro: "Il faut tourner la
page." Or une personne vint le trouver, bouleversée, à
la fin de la messe: "Mon
Père, vous avez changé ma vie." "Ah bon et quand?", dit
le prêtre flatté de l'effet de son homélie. "Quand vous avez dit: "Il faut
tourner la
page."
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Mer 1 Juin à 6:58, édité 1
fois | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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Posté le: Mar 31 Mai à
19:34 |
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Cher Arnaud,
Il me
semble que c'est tout a fait cela et votre définition me
semble correcte mais nous pouvons la laissée ouverte s'il y a
d'autres commentaires. Qu'en pensez-vous ?
| Citation: |
| "Toutes formes rayonnantes et
surprenantes de paroles ou d'actions, venant de Dieu, et
aidant à susciter ou à augmenter la grâce divine dans
une personne ou une Eglise"." |
Et pour :
| Citation: |
| A la limite, l'exemple suivant le
prouve: imaginons qu'un âne se mette à braire dans une
foule et que, à son cri, cette foule se convertisse, on
peut dire que cet âne avait reçu un charisme.
|
Quel est
cet âne dans l'Ancien Testament qui a prophétisé. J'ai oublié
son nom. Autre preuve que Dieu peut se servir de n'importe
quoi, n'importe qui et n'importe quand pour nous rejoindre et
nous parler.
Toutefois, j'entends souvent : " Fais
prier cela par un tel car il a le charisme de …". Cette phrase
m'a toujours causé problème. J'ai longtemps refuser de faire
partie d'une équipe car je ne pensais pas avoir de charismes.
Pourquoi Dieu m'en aurait-il donné si je refusais de servir ?
Lorsque j'ai accepté d'être instrument cela a changé. Je ne
peux pas dire que je possède des charismes mais il m'est
arrivé d'en exercer quelques uns. J'avoue que les premières
fois, cela surprend peut-être plus le priant que le demandeur
qui est habitué de recevoir.
Il me semble que dans
l'exercice des charismes l'action de Dieu se fait à la foi
chez le priant et le demandeur. Car même si le priant avait la
plus belle des prophétie, si le demandeur n'a pas la grâce
pour la recevoir, elle devient lettre morte.
Amicalement
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 31 Mai à
20:23 |
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Chère Sylvie, c'est l'âne
de Balaam!
| Citation: |
Nombres 22, 21 Au matin, Balaam se
leva, sella son ânesse et partit avec les princes de
Moab.
Nombres 22, 22 Son départ excita la colère de
Yahvé, et l'Ange de Yahvé se posta sur la route pour lui
barrer le passage. Lui montait son ânesse, ses deux
garçons l'accompagnaient.
Nombres 22, 23 Or l'ânesse
vit l'Ange de Yahvé posté sur la route, son épée nue à
la main; elle s'écarta de la route à travers champs.
Mais Balaam battit l'ânesse pour la ramener sur la
route.
Nombres 22, 24 L'Ange de Yahvé se tint alors
dans un chemin creux, au milieu des vignes, avec un mur
à droite et un mur à gauche.
Nombres 22, 25 L'ânesse
vit l'Ange de Yahvé et rasa le mur, y frottant le pied
de Balaam. Il la battit encore une fois.
Nombres 22,
26 L'Ange de Yahvé changea de place et se tint en un
passage resserré, où il n'y avait pas d'espace pour
passer ni à droite ni à gauche.
Nombres 22, 27 Quand
l'ânesse vit l'Ange de Yahvé, elle se coucha sous
Balaam. Balaam se mit en colère et battit l'ânesse à
coups de bâton.
Nombres 22, 28 Alors Yahvé ouvrit la
bouche de l'ânesse et elle dit à Balaam: "Que t'ai-je
fait, pour que tu m'aies battue ainsi par trois
fois?"
Nombres 22, 29 Balaam répondit à l'ânesse:
"C'est que tu t'es moquée de moi! Si j'avais eu à la
main une épée, je t'aurais déjà tuée."
Nombres 22, 30
L'ânesse dit à Balaam: "Ne suis-je pas ton ânesse, qui
te sers de monture depuis toujours et jusqu'aujourd'hui?
Ai-je l'habitude d'agir ainsi envers toi?" Il répondit:
"Non."
Nombres 22, 31 Alors Yahvé ouvrit les yeux de
Balaam. Il vit l'Ange de Yahvé posté sur la route, son
épée nue à la main. Il s'inclina et se prosterna face
contre terre.
Nombres 22, 32 Et l'Ange de Yahvé lui
dit: "Pourquoi as-tu battu ainsi ton ânesse par trois
fois? C'est moi qui étais venu te barrer le passage; car
moi présent, la route n'aboutit pas.
Nombres 22, 33
L'ânesse m'a vu et devant moi elle s'est détournée par
trois fois. Bien t'en a pris qu'elle se soit détournée,
car je t'aurais déjà tué. Elle, je l'aurais laissée en
vie."
Nombres 22, 34 Balaam répondit à l'Ange de
Yahvé: "J'ai péché. C'est que j'ignorais que tu étais
posté devant moi sur la route. Et maintenant, si cela te
déplaît, je m'en retourne." |
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 31 Mai à
20:35 |
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Chère Sylvie,
| Citation: |
| Toutefois, j'entends souvent : " Fais
prier cela par un tel car il a le charisme de …". Cette
phrase m'a toujours causé problème. J'ai longtemps
refuser de faire partie d'une équipe car je ne pensais
pas avoir de charismes. |
Je pense comme vous que cette phrase
est plus que problématique...
Il y a d'ailleurs une
vraie difficulté dans les mouvemants charismatiques sur ces
charismes, sans doute à cause de ce manque de précision dans
l'analyse de ces quatre sources de ce qui ressemble à des
charismes:
1° soi-même et ses propores
intuitions.
2° l'ange du mal
3° L'ange de Dieu
4°
Dieu lui-même.
L'aspect extérieur et
séduisant du charisme peut venir, indifférement, des trois
premières sources.
Mais le charisme lui-même, puisqu'il
se définit par son effet (la grâce) NE PEUT VENIR QUE DE DIEU,
DIRECTEMENT ET SANS INTERMEDIAIRE.
Exemple: Tel prêtre exerce le charisme de la foi.
Ce charisme se répère très bien: Quand ce
prêtre parle, il rayonne sa foi et donne envie de croire.
D'où lui vient ce rayonnement?
1° Il peut lui
venir au choix d'une pratique de l'art du langage (du théatre)
donc d'une source NATURELLE
2° ou, comme on le voyait dans
saint Vncent Ferrier, ce petit bonhomme vouté, d'une prise de
possession par l'ange de Dieu.
Mais si le charisme est
là, au sens théologique du terme, alors les gens se
convertissent. Or, c'est cet effet qui est la spécificité du
charisme. Donc, c'est que Dieu lui-même est
venu.
Conclusion: on ne peut posséder un charisme. On
peut juste en posséder l'apparence
extérieure.
_________________
Arnaud | |
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Dominique
Passionné
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 125
Localisation: France
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Posté le: Mar 31 Mai à
23:03 |
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Bonsoir à tous,
Je
pense qu'il faut tenir compte de l'étymologie, pas pour s'y
enfermer, mais parce que ça peut permettre de comprendre
beaucoup de choses.
Ainsi, "charisme" vient d'un mot qui
signifie "grâce". Mais "grâce" dans tous les sens du mot,
c'est à dire pas seulement la grâce de Dieu,
mais aussi
grâce comme "gracieux" (donc un don naturel),
et grâce
comme "merci",
et grâce comme "gratuit", c'est pourquoi
l'expression "acquérir les charismes" est absurde.
C'est
Dieu qui nous prête les moyens d'agir, momentanément. "Si le
charisme est là, les gens se convertissent. Donc c'est que
Dieu lui-même est venu". | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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Posté le: Mer 1 Juin à
12:41 |
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Message de Christian
B.
Cher Arnaud
Tu écris:
| Citation: |
| " J'ai longtemps refuser de faire partie
d'une équipe car je ne pensais pas avoir de charismes.
" |
Dieu est
en nous tous, dans son Royaume. Donc la Ste Trinité, donc
l'Esprit Saint est en nous. Cela fait partie intégrante de
notre constitution spirituelle. . Donc Dieu ne donne pas de
charisme, mais permet qu'ils se développent à ses desseins.
Exemple Saül, qui en a reçu (chemin de Damas) en étant
non-baptisé. Et d'autres exemples existent chez les musulmans
par exemple.
Les communautés charismatiques permettent
ce développement , par la fusion des ébnergies spirituelles,
mais ne doivent pas être forcément recherchées, car font
l'économie indispensable (pour beaucoup) du cheminement
spirituel. Sans ce cheminement, la Foi tombera au gré des
vents come un château de carte; de Château Intérieur, l'âme
deviendra château de
sable.
amitiés
Christian | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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Posté le: Mer 1 Juin à
13:44 |
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Cher Arnaud,
| Citation: |
Il y a d'ailleurs une vraie difficulté
dans les mouvemants charismatiques sur ces charismes,
sans doute à cause de ce manque de précision dans
l'analyse de ces quatre sources de ce qui ressemble à
des charismes:
1° soi-même et ses propores
intuitions.
2° l'ange du mal
3° L'ange de
Dieu
4° Dieu lui-même.
L'aspect extérieur et
séduisant du charisme peut venir, indifférement, des
trois premières sources.
Mais le charisme
lui-même, puisqu'il se définit par son effet (la grâce)
NE PEUT VENIR QUE DE DIEU, DIRECTEMENT ET SANS
INTERMEDIAIRE. |
Je suis en partie d'accord avec ce que vous
dîtes. Je suis d'accord de dire qu'il y a un manque de
formation ou d'instruction. Il y a aussi le mouvement du
nouvel âge qui vient tout embrouiller les gens.
Personnellement, je crois que ce mouvement a surgit
spécifiquement des ténèbres pour singer et détruire le
renouveau Charismatique. D'où je pense qu'il existe une
confusion actuellement dans l'exercice des charismes et
surtout chez les personnes qui demandent des prières.
Lors des formations, ces sources des phénomènes sont
enseignés. Ce n'est pas tout le monde qui suit des cours.
Habituellement dans un centre reconnu et approuvé par le
diocèse il y a moins de risque pour la personne qui veut
apprendre et cheminer dans un groupe de prière charismatique.
Ailleurs, il faut plus de discernement. Il faut dire aussi,
que nous sommes tous humains et sujets à l'erreur.
S'il y a un charisme que nous pouvons demander, je
crois que c'est le charisme de discernement pour ne pas être
égaré. Mais déjà par le bon jugement humain, le discernement
basé sur l'Écriture Sainte et l'enseignement de l'Église sont
des outils de base nécessaire pour toute vie Chrétienne dans
le renouveau ou non.
Amicalement
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 1 Juin à
13:56 |
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Cher
Christian,
| Citation: |
| Les communautés charismatiques
permettent ce développement , par la fusion des énergies
spirituelles, |
C'est justement dans cette expression
que se trouve le problème.
En effet, si les charismes
sortent de la fuson d'énergie spirituelle, alors ils sont
d'origine humaine. Et dans ce cas ils peuvent être acquis?
Par contre, s'il sont absolument et totalement liés à
une action de Dieu qui décide de rendre efficace sa grâce,
alors tout ce que nous faisons pour acquérir les charismes
devient inutile: Dieu seul les donne quand et à qui il
veut.
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Mer 1 Juin à 17:00, édité 1
fois | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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Posté le: Mer 1 Juin à
14:39 |
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|
Cher
Arnaud,
Christian dit :
| Citation: |
| Les communautés charismatiques
permettent ce développement , par la fusion des énergies
spirituelles, |
Vous répondez :
| Citation: |
| En effet, si les charismes sortent de la
fuson d'énergie spirituelle, alors ne sont-ils pas
d'origine humaine? Ne peuvent-ils pas être acquis?
|
Je
m'excuse. Je n'aime pas les mots fusion et énergie même si
elle est qualifiée de spirituelle. Cela résonne en moi dans un
sens qui n'est peut-être pas les vôtres.
Pour vous
dire si cela existe dans le renouveau Charismatique, il
faudrait que je connaisse le sens que vous voulez dire.
Remarquez que j'insiste sur le mot renouveau en place de
mouvement Charismatique. Car ce n'est pas un mouvement ou
association qui exige de s'enregistrer et payer une cotisation
mais un renouveau spirituel au cœur même de l'Église.
L'influence est partout, même dans les individus qui n'ont
jamais mis les pieds dans une réunion de prière charismatique.
Dans le mouvement du nouvel âge il est beaucoup
question d'énergie. Ce mot est rendu qu'il me donne quasiment
le goût de vomir. Pourtant, je sais qu'il peut être employé
positivement. Nous pouvons dire qu'une personne a beaucoup
d'énergie, c'est-à-dire beaucoup de force, de dynamisme, de
vitalité, de vigueur etc. Mais il peut être souvent employé
dans le sens, elle dégage une énergie positive ou négative,
ouverture des centres énergétiques (chacras) etc. Ce langage
est relié aux énergies cosmiques et entités invisibles etc.
Nous sommes et serons confrontés à cela de plus en plus
malheureusement.
Amicalement
Sylvie | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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Posté le: Mer 1 Juin à
16:58 |
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Message de Christian
B.
Chers Arnaud et Sylvie
Arnaud
écris:
| Citation: |
| " Par contre, s'il sont absolument et
toalement liés à une action de Dieu qui décide de rendre
efficace sa grâce, alors tout ce que nous faisons pour
acquérir les charismes devient inutile: Dieu seul les
donne quand et à qui il veut." |
Les charismes sont liés à l'action de Dieu,
oui mais peuvent être liés à l'action passive ou active.
J'entends par action passive, le champs libre laissé par Dieu
à Lucifer, pour le plus grand bien de l'âme concernée: c'est
tout le Livre de Job. Mais le problème, me semble-t-il, et je
crois que Sylvie le souligne, est qu'il n'y a pas de recherche
théologique appropriée aux charismes des communautés non
sacerdotales. La vie mystique, est peu balisée dans la vie du
monde , mais bien canalisée dans la vie monacale , par
exemple. Et cela nous manque beaucoup aujourd'hui, à cette
époque de diminution de consacrés et d'augmentation de laïcs
touchés par la Grâce, partis en combat vers la sainteté. C'est
ainsi que beaucoup soit (au mieux) stagnent jusqu'à l'heure de
leur mort (ce qui est un moindre mal) ou chutent
dangereusement, sans personne pour leur prendre la
main.
Et tu as tout à fait raison "tout ce que nous
faisons pour acquérir ces charismes est totalement inutile";
cela est certain. je crois que à partir du moment où l'on a
dit OUI, donné son Fiat à Dieu, Notre Père, en Bon Papa, se
charge de tout. Ensuite , il faut se laisser guider par sa
main, comme un aveugle; ne jamais se préoccuper de l'endroit
où l'on pose les pieds.
Par contre, je pense que Dieu
donne ces charismes à tout le monde, car il ne les donne pas
en fait, nous les avons tous par essence (faits à l'origine, à
l'Image de Dieu), nous avons tous la Vie Trinitaire en nous
qui n'attend que notre Fiat. Le chemin vers Dieu n'est pas
celui du cosmos, et des années lumières, mais il est
instantané, en qq sorte.
" "
Citation:
| Citation: |
| Les communautés charismatiques
permettent ce développement , par la fusion des énergies
spirituelles, |
C'est justement dans cette expression que
se trouve le problème.
En effet, si les charismes
sortent de la fuson d'énergie spirituelle, alors ne sont-ils
pas d'origine humaine? Ne peuvent-ils pas être acquis? ""
En effet, mon expression était malheureuse. Mais "lorsque
vous serez réunis à deux ou trois, en mon nom, je serais au
milieu de vous".
La fusion des énergies spirituelles
devient alors comme une aspiration, une spiration de
l'Esprit-Saint???
amitiés
Christian
Dernière
édition par Sylvie le Mer 1 Juin à 17:56, édité 1
fois | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 1 Juin à
16:58 |
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Chère Sylvie,
Je
voulais dire exactement comme vous.
Je corrige mon
message pour transformer le ton intérogatif en ton affirmatif.
Cela évitera
l'ambiguité.
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Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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Posté le: Mer 1 Juin à
17:58 |
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Cher Arnaud,
Je ne
sais pas si votre message s'adresse à Christian ou à moi.
Car le message précédent le vôtre est posté par moi mais
pour transmettre celui de Christian
B.
Amicalement
Sylvie | |
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Dominique
Passionné
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 125
Localisation: France
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Posté le: Mer 1 Juin à
18:52 |
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je ne pense pas qu'on
puisse dire que le New Age singe le Renouveau, car le New Age
est beaucoup plus ancien que le Renouveau (les gnostiques, les
théosophes etc, sévissent depuis des siècles). Mais il est
vrai que le New Age se modifie en fonction de la mode et
s'inspire de certaines apparences, par exemple il y a des
"groupes de prière" New Age qui font du spiritisme
etc.
et je ne pense pas qu'il y ait un charisme de
discernement, puisque le discernement s'apprend. Il y a des
formations au discernement. C'est tout un art. Ce n'est donc
pas une grâce qui passe. | |
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Christine Müller-Revaz
Promeneur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 21
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Posté le: Mer 1 Juin à
19:09 |
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Chers ami(e)s
Je ne
voudrais pas mettre les pieds dans les plats, M A I S
dans le
"Magnificat" (je précise en allemand, parce que je ne sais pas
s'ils ont les mêmes thèmes dans toutes les autres langues",
ils associent charisme avec le sacrement de l'ordre. Dans le
sens que c'est par leur propre charisme que les évêques,
prêtres et diacres nous aident à apprendre à écouter la voix
de Dieu, qu'ils répondent avec toute leur personne à l'appel
de Dieu, qu'ils laissent agir dans leur propre vie
entre-autres la bonté Dieu.
Pouvez-vous en tenir compte
dans ce sens-là?
Christine | |
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Dominique
Passionné
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 125
Localisation: France
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Posté le: Mer 1 Juin à
19:57 |
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chère Christine,
je
suppose que tu veux parler de la revue "Magnificat"? pas de la
prière de Marie?
Pourrais-tu faire des citations
précises?
Quant au rapport entre les charismes et le
sacrement de l'ordre, il n'en est pas question chez st Paul.
1 Co 14, 26: "Lorsque vous vous assemblez, chacun peut
avoir un cantique, un enseignement, une révélation, un
discours en langues, une interprétation".
1 Co 12, 7-11: "A
chacun la manifestation de l'Esprit est donnée en vue du bien
commun. A l'un c'est un discours de sagesse etc etc " (Paul
met parmi les charismes la foi, les dons de guérison, le don
de faire des miracles, la prophétie, le discernement des
esprits, le don des langues) "mais tout cela c'est l'unique et
même Esprit qui l'opère, distribuant ses dons à chacun en
particulier comme il l'entend".
Je note au passage
qu'il met le "discernement des esprits" parmi les charismes.
Je disais tout à l'heure que le discernement s'apprend. Donc
il doit s'agir de deux choses différentes. | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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Posté le: Mer 1 Juin à
19:58 |
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Chère
Dominique,
Merci pour la précision sur le nouvel âge.
Pour le discernement, d'accord qu'il peut se
développer par la formation. Il s'agit alors de cette capacité
humaine d'avoir un bon jugement éclairé par la Parole de Dieu,
l'enseignement de l'Église, les fruits de l'arbre etc. Tout
être humain est susceptible de le posséder.
Mais je
crois, qu'il y a en plus un don de discernement qui permet de
connaître l'origine d'une manifestation alors que nous n'avons
pas les outils nécessaires pour juger. À moins que je confonds
avec le don de science.
Qu'en pensez-vous
?
Amicalement
Sylvie | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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Posté le: Mer 1 Juin à
20:04 |
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Chère
Christine,
Votre intervention m'a incité à aller
consulter le CEC (catéchisme de l'Église Catholique). J'ai
trouvé des pistes intéressantes dans les numéros 798 et
suivants. Je n'ai pas le temps pour l'instant d'élaborer mais
je cite une partie du no 800.
| Citation: |
| Les charismes sont à accueillir avec
reconnaissance par celui qui les reçoit, mais aussi par
tous les membres de l'Église. |
Vous dîtes :
Dans le sens que c'est
par leur propre charisme que les évêques, prêtres et diacres
nous aident à apprendre à écouter la voix de Dieu, qu'ils
répondent avec toute leur personne à l'appel de Dieu, qu'ils
laissent agir dans leur propre vie entre-autres la bonté
Dieu.
D'après ce que je comprends, le charisme serait
donné à la personne alors que je disais que le charisme
n'appartenait pas à la personne.
J'aimerais bien que
nous ayons raison tous les deux.
Est-ce que nous
pouvons dire que le charisme est donné à la personne par Dieu
dans le but uniquement de servir la communauté ? Est-ce que le
charisme est permanent dans la personne ou temporaire selon le
besoin ? J'opterais pour la deuxième solution. Voilà pourquoi,
je pense qu'une personne ne peut dire : "Je possède tel
charisme ?". C'est une grâce de Dieu qui doit être donnée
après avoir été reçue.
Ainsi, dans le sacrement de
l'ordre, l'évêque, le prêtre, diacre représentent le Christ
dans l'exercice d'un sacrement. En d'autre temps, lors d'un
dîner, match de Tennis ou autres, ils n'exercent pas de
"charismes" particulier à moins que l'Esprit Saint en décide
autrement des grâces qu'Il veut bien accorder à travers la
routine quotidienne de la vie. Ce "charisme" d'agir en la
place de Jésus chez le prêtre est à mon avis différent que les
dons charismatiques accordés même à des laïcs.
Qu'en
pensez-vous ?
Amicalement
Sylvie | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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Posté le: Mer 1 Juin à
20:09 |
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Chère Dominique,
Je
viens de lire :
| Citation: |
| Je note au passage qu'il met le
"discernement des esprits" parmi les charismes. Je
disais tout à l'heure que le discernement s'apprend.
Donc il doit s'agir de deux choses
différentes. |
C'est intéressant cette petite
recherche. Cela permet
d'approfondir.
Amicalement
Sylvie | |
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Christine Müller-Revaz
Promeneur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 21
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Posté le: Mer 1 Juin à
20:33 |
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Chère Dominique, chère
Sylvie,
a) revue Magnificat, livre des heures, juin
2005; éditorial et thème du mois: le 6ème sacrement: sacrement
de l'ordre (sacramentum ordinis). Ces thèmes et ces
commentaires (exégèses) sont traités par des théologues,
moines, nonnes. Des gens une paie plus savants que
moi.
b) ce week-end, j'ai lu ces textes et ce soir je
les ai relus justement à cause de ce fil et je n'ai pas
vraiment traduit à cause des droits d'auteurs.
c) mais
si l'on reçoit le sacrement de l'ordre par imposition des
mains, je me permets de penser qu'il y a l'Esprit Saint qui
descend et offre aux futurs appelés au service de la
communauté chrétienne des charismes selon leurs dons
personnels. Je vois le rapport de la citation de 1 Cor. 12,28
dans ce sens. Apôtre 13 1 est aussi cité.
d) ils
expliquent charismes par "Begabungen" = dons
e) ils
seraient aussi intéressants de savoir si le mot charisme
pourrait avoir un autre sens selon les langues.
Si j'ai
oublié une réponse à une question, je
reviendrai
Christine | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 1 Juin à
21:08 |
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Chère
Christine,
Comme vous le verrez au début de ce fil, le
mot charisme a
effectivement plusieurs sens.
Et son sens le plus
général, étymologique est donné par Dominique:
| Citation: |
| "Charisme" vient du grec "kharis" qui
signifie "grâce". |
Grâces
est donc est terme si général, si vaste, qu'il faut
forcement distinguer les grâces de Dieu (autrement dit les
dons) en plusieurs espèces: car TOUT EST GRÂCE
Mais
nous en sommes arrivés à une définition des charismes tels
qu'en parle saint Paul dans le texte:
| Citation: |
| 1 Corinthiens 12, 7 A chacun la
manifestation de l'Esprit est donnée en vue du bien
commun. A l'un, c'est un discours de sagesse qui est
donné par l'Esprit; à tel autre un discours de science,
selon le même Esprit; à un autre la foi, dans le même
Esprit; à tel autre les dons de guérisons, dans l'unique
Esprit; à tel autre la puissance d'opérer des miracles;
à tel autre la prophétie; à tel autre le discernement
des esprits; à un autre les diversités de langues, à tel
autre le don de les interpréter. Mais tout cela, c'est
l'unique et même Esprit qui l'opère, distribuant ses
dons à chacun en particulier comme il
l'entend. |
Et la définition est:
| Citation: |
| "Toutes formes rayonnantes et
surprenantes de connaissances, de paroles ou d'actions,
venant directement de Dieu, et
aidant à susciter ou à augmenter la grâce divine dans
une personne ou une Eglise"." |
Toute la question pourrait être: la
grâce d'état de l'ordre par un prêtre dans son ordination
est-elle un charisme?
Je répondrais que non. L'expérience
montre que l'ordination donne autre chose: elle donne un
pouvoir sacramentel. Le prêtre peut consacrer l'eucharistie et
pardonner les péchés. Mais seuls certains prêtres reçoivent un
rayonnement particulier et efficace pour que leur ministère
rayonne de manière
particulière.
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Arnaud | |
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Christine Müller-Revaz
Promeneur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 21
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Posté le: Mer 1 Juin à
21:25 |
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Cher Arnaud
Deux
théologiens et toi-même, fils et fille de Vatican II qui
pensent un peu autrement.
Je dois avouer qu'ils parlent
à travers moi et que c'est à leurs désavantages, puisque j'ai
parlé d'eux justement pour éclaircir leurs propos pour moi pas
très clairs.
Très, très
amicalement
Christine | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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Posté le: Jeu 2 Juin à
8:00 |
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Chère Christine,
Le
mois prochain, nous pourrions étudier d'autres espèces de la
grâce: les dons du Saint Esprit sont autre chose, de même que
les grâces d'état.
Mais il va y avoir maintenant un
autre travail: celui de classer les charismes.
Et
saint Thomas les met en trois groupes:
- Les charismes de
connaissance: Ce sont toutes les sortes de la prophétie
et sûrement, parmi la prophétie, le discernement des esprits
(IIa IIae Q. 171 s).
- Les
charismes de la parole: Discours de sagesse, de
connaissance, parole de foi, don des langues (IIa IIae Q. 176
s).
- Les charismes venant
prouver la valeur des paroles: les miracles. (IIa IIae
Q. 178 s).
Mais il y en a sûrement d'autres et c'est là
où ceux qui expérimentent les communautés charismatiques vont
avoir du travail...
Je pense à un charisme (du moins il
me paraît tel: l'infaillibilité
pontificale...
_________________
Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
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Localisation: Québec
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Posté le: Jeu 2 Juin à
12:29 |
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Message de Christian
B.
Chers amis
Le véritable Charisme
n'est-il pas en fait avoir la Foi vive? Dans ce cas, seuls les
baptisés peuvent l'avoir, et les autres manifestations issuées
d'autres religions , ou sectes ou autres (New-age, musulmans
etc..) ne sont pas des charismes à proprement parler. Car
avoir la Foi vive c'est vivre de Dieu et en Dieu, donc avec
ses attributs (plus ou moins excercés, + ou - vivement, selon
différentes coirconstances).
Avoir Le Charisme, revient
donc à dire Baptisé + Foi Vive, donc vie
trinitaire.
Qu'en
pensez-vous?
Christian | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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Posté le: Jeu 2 Juin à
13:46 |
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Cher
Christian,
| Citation: |
| Le véritable Charisme n'est-il pas en
fait avoir la Foi vive? Qu'en
pensez-vous? |
Vous parlez comme saint Paul:
| Citation: |
| "Je vais vous apprendre un don
supérieur: Quant bien même je parlerais la langue des
anges et des hommes, si je n'ai pas la charité, je suis
comme un bronze sonnore, un vase
retentissant." |
Cependant, pour être très
précis:
La foi vive et les charismes ont en commun
d'être des DONS DE
DIEU.
Mais c'est à peu prêt tout.
En
effet, les charismes peuvent même être reçus dans un
homme qui n'a pas la charité, même dans un homme
pervers et même ... dans un âne.
- L'âne, c'est l'âne de
Balaam qui se mit à parler dans le livre de l'exode au nom de
Dieu.
- l'homme qui n'avait
pas la charité, c'est l'exemple du Grand prêtre Caïphe
qui dit:
| Citation: |
| "Il vaut mieux qu'un homme meure plutôt
que tout le peuple." Et saint Jean commente: "Il fut
prophète car uil était le grand prêtre cette année
là. |
- Les pervers, ce sont ces
hommes de la parabole:
| Citation: |
| "Mais nous avons chassé des démons en
ton nom??? Et il leur sera répondu: Allez-vous en loin
de moi, maudits, car je ne vous connais-pas: J'étais nu
et vous ne m'avez etc." |
Bref, ce que dit Christian est
peut-être moins précis au plan du vocabulaire mais c'est
absolument vrai au plan spirituel: La charité (la foi vive,
agissant par amour) vaut mieux que tous les charismes. Elle
seule conduit au Ciel.
Remarque: Le vieux pape
Jean-Paul II, n'ayant plus apparence humaine, attirait les
foules a Jésus: Voici le vrai charisme (porté par la charité):
Rien d'extraordinaire à l'extérieur, mais une puissante action
de la grâce de Dieu.
Je me demande donc si notre
définition du charisme est juste: "Action ou parole extraordinaire
qui fait naître ou augmente la grâce de Dieu"?Le mot:
"Extraordianaire" est
peut-être
inutile...
_________________
Arnaud | |
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nadine
Passionné
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 199
Localisation: France
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Posté le: Jeu 2 Juin à
14:28 |
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DE LA PART DE CHRIsTIAN
B
Chers amis
St Thomas d'Aquin écrit " les dons
du St Esprit sont des "habitus" ou qualités permanentes
surnaturelles qui perfectionnent l'homme et disposent à obéir
avec proptitude aux inspirations de l'Esprit Saint
"
Cela concerne donc bien les charismes .
L'âme est
ainsi agi par Dieu et les facultés devinnent ses intruments
des communications divines ( donc il y a médiation et non
participation active ou passive) de Dieu en son entier(Dieu ne
se divise pas et ne se quantifie pas)
Alors comment
connaitre que les charismes sont bien de Dieu et non
originaires du démon ?
Je vois 3 conditions
complémentaires
-Baptème dans l'Esprit Saint
-Foi vive
, brûlante (sans veritablement intervention première de
l'intelligence)
-humilité : en fait l'humilité est le seul
et unique garabt pour voir ses charismes venant du Saint
Esprit et non du malin , elle seule peut prétendre attiser les
dons de la Miséricorde Divine.
toute mon
amitié
Christian
que la très sainte Trinité vous
bénisse
_________________
nadine | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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Posté le: Jeu 2 Juin à
16:52 |
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Cher
Christian,
Charismes et dons du Saint esprit se
distinguent par leur finalité:
| Citation: |
| St Thomas d'Aquin écrit " les dons du St
Esprit sont des "habitus" ou qualités permanentes
surnaturelles qui perfectionnent l'homme et disposent à
obéir avec proptitude aux inspirations de l'Esprit Saint
" |
Les
Charismes, au contraire,
1° Ne sont pas des habitus
(ils ne demeurent pas stables en nous mais sont donnés de
manière fugace).
2° ne servent à rien pour la
sanctification de la personne qui les reçoit.
3° Visent à
sanctifier les autres.
Le don du Saint esprit est,
pour bien le comprenfdre, une sorte de qualité de l'amour lui
même: parfois l'amour est fort (don de force) parfois tendre
(don de piété).
Le charisme ne se distingue pas par
l'humilité de celui qui le reçoit (l'âne et le pervers du
dernier message) mais par l'effet qu'il provoque: un surcroit
de grâce (d'humilité et d'amour) chez les autres.
C'est ce que dit saint Paul:
| Citation: |
| "j'en connais qui annoncent l'Evangile
pour des raisons qui ne sont pas honnêtes. Mais
qu'importe: l'Evangile est annoncé".
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_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Jeu 2 Juin à 18:29, édité 1
fois | |
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Christine Müller-Revaz
Promeneur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 21
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Posté le: Jeu 2 Juin à
18:19 |
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Cher Arnaud
| Citation: |
| Mais il va y avoir maintenant un autre
travail: celui de classer les charismes.
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Je m'y
plie, même si.........
Christine | |
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Dominique
Passionné
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 125
Localisation: France
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Posté le: Jeu 2 Juin à
18:33 |
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bonjour à tous
 ,
je réponds en vrac à tout le
monde:
Sylvie (message d'hier à 19h 58 ): je suis d'accord
sur le discernement.
Christine : Begabung c'est plutôt
"don, talent" que "charisme".
Arnaud: je suis d'accord sur
le prêtre qui reçoit un pouvoir et non un charisme. Et aussi
pour supprimer le mot "extraordinaire" dans la définition du
charisme, car il y a des charismes très ordinaires, l'autre
jour je citais celui du choix des chants (à
Boulogne-Billancourt on nous avait dit que c'était le charisme
de notre groupe de prière), celui de l'accueil des nouveaux,
toutes ces petites choses qui embellissent la vie des autres
et contribuent à glorifier le Seigneur. Les médias insistent
sur les choses extraordinaires, sur le spectaculaire, mais la
vie est davantage faite de petites choses, enfin il me
semble.
Pour compléter l'étymologie, charisme vient du grec
"kharisma" (dérivé donc de "kharis") et veut dire "chose
donnée par grâce".
Dernière
édition par Dominique le Ven 3 Juin à 20:51, édité 1
fois | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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Posté le: Jeu 2 Juin à
18:54 |
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Chers amis,
Dans
l'épître aux Corinthiens chapitres 12, 13 et 14 saint Paul
parle abondamment des charismes. Il rappelle la primauté de la
charité sur les charismes.
| Citation: |
Il dit aussi en 14, 1
"Rechercher la
charité; aspirez aussi aux dons spirituels, surtout à
celui de prophétie." |
Notez le verbe aspirer qui ressemble à
espérer de tout votre coeur. Peut-être que c'est un des plus
utile pour consoler et exorter les
gens.
Amicalement
Sylvie | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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Posté le: Jeu 2 Juin à
19:16 |
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CEC (catéchisme de l'Église
Catholique ) no 799
| Citation: |
| Extraordinaires ou simples et humbles,
les charismes sont des grâces de l'Esprit Saint qui ont,
directement ou indirectement, une utilité ecclésiale,
ordonnés qu'ils sont à l'édification de l'Église, au
bien des hommes et aux besoins du monde.
|
Extraordinaire était de trop ou il
manquait les charismes plus simples et plus humbles à la
définition.
Amicalement
Sylvie | |
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Christine Müller-Revaz
Promeneur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 21
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Posté le: Jeu 2 Juin à
19:36 |
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Chère
Dominique
est aussi un synonyme de
qui veut dire: vocation, mission
Je
réfléchis que..... mais j'ai dis à Arnaud (cf plus haut) que
je me pliais...
Christine | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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Posté le: Ven 3 Juin à
12:35 |
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|
Chers amis,
Est-ce
que les grâces extraordinaires : les locutions intérieures,
bilocation, souffrances mystiques des stigmates, que nous
lisons dans la vie des saints sont des charismes ? Car pour la
canonisation d'un saint, ils ne se basent pas la-dessus pour
le déclarer saint mais sur la charité et vertus pratiquées de
façon héroïque et de plus, ces phénomènes extraordinaires sont
pour l'édification du corps mystique.
Qu'en pensez-vous
?
Amicalement
Sylvie | |
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Olivier JC
Passionné
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 264
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Posté le: Ven 3 Juin à
12:54 |
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Chère Sylvie,
Le
propre d'un charisme est justement d'être accordé pour
l'édification du corps tout entier. Il me semble difficile d'y
inclure les grâces mystiques extraordinaires. Elles ne
participent pas à l'édification en tant que telle, mais en
tant que signe de la sainteté du sujet, du moins me
semble-t-il.
Encore que la distinction soit peut-être
byzantine...
Amicalement, | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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Posté le: Ven 3 Juin à
13:53 |
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REPONSE DE
CHRISTIAN
Cher Arnaud
| Citation: |
| tu écris: " 1° Ne sont pas des habitus
(ils ne demeurent pas stables en nous mais sont donnés
de manière fugace)" |
Tu as sans doute raison, car les
charismes sont temporaires pour la
grande majorité,
quoi que pour le St père Pio, par exemple, ils
étaient
permanents, car il vivait en permanence en JC.
Et puis il y
a les chrismes destinés au monde (marques et preuves
données par Dieu pour la conversion des coeurs) et
ceux qui sont
personnels et intimes , ne devant pas
être dévoilés (ou que aux
intimes), qui accompagnent
le spirituel sur le chemin des 7 Demeures.
Dans ce cas
précis, ne sont-il pas stables: non pas stables dans le
sens qu'un charisme restera en permanence , mais
satble dans le sens
où ce spirituel sera en permanence
habité par Dieu (qui se
manifestera de milliards de
façons, souvent changeantes en
permanence...j'en
connais personnellement). Dans ce cas de changement
des charismes à la vitesse de l'éclair, mais avec
permanence
(imanence?) des charismes, n'y a-t-il pas
des habitus? Ils sont fugaces
tout en étant
permanents. Les faits visibles changent, mais l'état
intérieur demeure.
Qu'en penses-tu..c'est très
important pour moi.
toute mon
amitié
Christian
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Localisation: Belgique
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Posté le: Ven 3 Juin à
13:55 |
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REPONSE DE
CHRISTIAN
Cher Arnaud
Sylvie écrit :
| Citation: |
| "Pour compléter l'étymologie, charisme
vient du grec "kharisma" (dérivé donc de "kharis") et
veut dire "chose donnée par
grâce".""" |
Et toi:
| Citation: |
""" 2° ne servent à rien pour la
sanctification de la personne qui
les
reçoit.""" |
N'y a-t-il pas contradiction? Car il me
semble que Sylvie ai raison dans
sa définition. Les
charismes sont donnés par grâce (et non par
volonté ou
désir humain) et donc par le Saint Esprit lui-même:
c'est en qq sorte Dieu qui attire la personne
favorisée contre son
coeur et dans sa lumière? Cette
attirance peut-être passagère
(exemple don de
prophétie sur un seul évènement futur), mais
l'acumulation de l'attirance en fait un habitus.
Il
ne faut pas confondre avec les pouvoirs "intra-humain" que
l'on peut
tous développer par un travail intérieur,
une vie ascétique etc..
(exemple: guérisseurs,
lévitation, télépathie, devination), qui
souvent sont
à la limite de la "zone des ténèbres" et dangereux
car
souvent basés sur l'orgueil humain. Et cela a un coût (en
contrepartie pour le salaire des ténèbres), alors que
le don des
charismes est comme nous le savons
gratuit.
Qu'en
pensez-vous?
Christian
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Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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2005
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Posté le: Ven 3 Juin à
15:21 |
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Cher Sylvie, cher
Olivier,
| Citation: |
| Est-ce que les grâces extraordinaires :
les locutions intérieures, bilocation, souffrances
mystiques des stigmates, que nous lisons dans la vie des
saints sont des charismes |
Olivier répond que ce sont des
phénomènes mystiques extraordinaires.
En fait, selon
moi, tout dépend du BUT du
phénomène:
Résumons:
phénomènes mystiques extraordinaires
>>>> ils manifestent la sainteté d'une
personne.
Charismes
>>>> ils augmentent la grâce des autres.
J'ai maintenant deux histoires de bolication, dont
l'une semble relever du PME et l'autre du charisme.:
1°
Saint Martin de Porrès (XVI° siècle) sauva PHYSIQUEMENT
plusieurs marins lors de leur naufrage au large de l'Afrique,
lui qui ne quittait pas son couvent de Mexico. Cela me semble
relever du charisme des miracles, miracle au sens fort du
terme car il était dans deux endroits, physiquement, à la
fois.
2° Yvonne-Aimée de Malestroit, enfermée par la
Gestapo en 1943, apparut en état de souffrance à ses soeurs,
dans l'état où elle était: cela n'eut pas d'autre effet que de
manifester sa sainteté: >>>>> phénomènes
mystiques extraordinaires.
De mêmes les locutions
intérieures, si elles visent à la sanctification de l'Eglise,
relèvent du charisme de prophétie. Si elles visent juste à la
sainteté du sujet: phénomènes mystiques extraordinaires. On le
voit très bien à Fatima où les enfants reçoivent:
1° des
secrets pour eux-mêmes (PME).
2° Des secrets pour le monde
(prophétie).
Seuls les sigmates semblent n'avoir pas
d'autre but qu'une union, une identification au Christ
>>>> phénomènes mystiques
extraordinaires.
Que pensez-vous de mes
distinctions?
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Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Ven 3 Juin à
15:31 |
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Cher Christian,
Vous
écrivez:
| Citation: |
Et puis il y a les chrismes destinés au
monde (marques et preuves données par Dieu pour la
conversion des coeurs) et ceux qui sont
personnels
et intimes , ne devant pas être dévoilés (ou que aux
intimes), qui accompagnent le spirituel sur le chemin
des 7 Demeures. |
Olivier donne bien la distinction:
Les premiers, destinés au monde, sont des
charismes.
Les seconds, qui sont personnels et intimes,
quoique causé par Dieu, sont appelés "phénomènes mystiques
extraordinaires".
Les deuxsont donnés par le même
Esprit Saint.
| Citation: |
| Dans ce cas précis, ne sont-il pas
stables: non pas stables dans le sens qu'un charisme
restera en permanence , mais satble dans le sens où ce
spirituel sera en permanence habité par Dieu (qui se
manifestera de milliards de façons, souvent changeantes
en permanence...j'en connais personnellement).
|
La
lecture de la Vie des saint montre que charisme comme PME
peuvent être passagers ou stables, selon la volonté de Dieu.
Mais poyurtant, ils ne sont pasdes habitus car ils sont comme
un vêtement de puissance dont Dieu revet l'âme, sans pourtant
que cette puissance vienne de l'âme. Pour simplifier, sainT
paul sait que Diei l'écoutera et fera un miracle à sa parole.
Mais le miracle ne vient aucunement de lui.
C'est la
grande différence avec la charité et ses 7 dons du Saint
Esprit qui, quoique donnés par Dieu, nous permettent d'agir
par nous-mêmes avec amour, quand nous le voulons. Et l'amour
vient de nous. Il est donc un HABITUS (une vertu intime de
l'âme).
Suis-je assez
clair?
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Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Ven 3 Juin à
15:39 |
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Cher Christian,
Vous
demandez encore:
| Citation: |
Sylvie dit: "Pour compléter
l'étymologie, charisme vient du grec "kharisma" (dérivé
donc de "kharis") et veut dire "chose donnée par
grâce"."""
Et Arnaud: Citation: Ils ne servent à
rien pour la sanctification de la personne qui les
reçoit.""" |
| Citation: |
| N'y a-t-il pas contradiction? Car il me
semble que Sylvie ai raison dans sa définition. Les
charismes sont donnés par grâce (et non par volonté ou
désir humain) et donc par le Saint Esprit lui-même:
|
Il n'y
a pas contradiction car, en fait TOUT EST GRÄCE: L'expression
"grâce" signifie "don gratuit de Dieu". C'est donc si général
que même l'existence de Lucifer peut être appelée "grâce de
Dieu".
Et saint Thomas montre que les grâces sont de
trois ordres:
1- Le don NATUREL de notre existence et
de notre nature: En ce sens, notre conception, a création de
notre âme est une grâce.
2- Le don surnaturel de la
charité et des dons du saint Esprit, en vue de la Vision de
Dieu.
3- Le don des sacrements.
4- Le don des
pouissances en vue de la conversion (les charismes).
Bref, TOUT EST GRÂCE. Et pourtant, (2) (l'habitusde la
charité) est totalement différent de
(4).
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Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
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Posté le: Ven 3 Juin à
16:27 |
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Chers amis,
C'est
Dominique qui disait : "Pour compléter l'étymologie, charisme
vient du grec "kharisma" (dérivé donc de "kharis") et veut
dire "chose donnée par grâce".
Je n'ai malheureusement
pas le charisme d'interprétation des langues ni le talent de
Dominique pour traduire le latin, le grec et quoi d'autres.
Amicalement
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Ven 3 Juin à
16:34 |
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Cher Arnaud
| Citation: |
Je te cite : """La lecture de la Vie des
saint montre que charisme comme PME peuvent être
passagers ou stables, selon la volonté de Dieu. Mais
poyurtant, ils ne sont pasdes habitus car ils sont comme
un vêtement de puissance dont Dieu revet l'âme, sans
pourtant que cette puissance vienne de l'âme. Pour
simplifier, sainT paul sait que Diei l'écoutera et fera
un miracle à sa parole. Mais le miracle ne vient
aucunement de lui.
C'est la grande différence
avec la charité et ses 7 dons du
Saint Esprit qui,
quoique donnés par Dieu, nous permettent d'agir par
nous-mêmes avec amour, quand nous le voulons. Et
l'amour vient de nous. Il est donc un HABITUS (une vertu
intime de l'âme).
Suis-je assez
clair?""" |
Tu dis "ils sont comme des vêtements de
puissance", mais n'est-ce pas justement la parabole du vieux
vêtement que l'on ne peut raccomoder avec du neuf; il faut un
vêtement neuf. N'est-ce "tuer le vieil homme qui est en
nous"?
Une fois que ces étapes sont franchies, tu te
retrouves homme nouveau, dans un vêtement neuf, sans couture
(c'est à dire, sans schisme, unitaire; c'est pourquoi la robe
de Jésus a été partagée préfigurant la réforme à venir,
semble-t-il).Avec ce vêtement de puissance, tu es habité par
la puissance, tu ne respires que par elle, donc ce charisme
(qui au départ semble tout personnel) n'est-il pas supéreur à
celui pour le monde, qui reste malgré tout occasionnel? Car si
cette puissance ne vient pas de l'âme, comme tu le soulignes,
ne faut-il pas que l'âme passe comme à travers de cette
puissance et s'en revêt en permanence comme l'armure de Jeanne
d'Arc?
Tu différencies les miracles venant de soi ou de
Dieu. mais les miracles ne viennent jamais de soi. Ils
viennent, de toutes façons de Dieu trinitaire en nous et
jamais de nous en tant qu'individu. Les plus grands des plus
grands Saints ont tous dit cela, et ce n'était pas par
humilité, ce n'était que la simple vérité.
Je pense qu'il
nous arrive à tous de vivre cela, selon les circonstances et
les besoins, et nous savons très bien, nous le voyons que cela
ne vient jamais jamais de nous.
Quant à la Charité et
les 7 Dons, il me semble que c'est tout autre chose. La
Charité est soeur jumelle de l'Humilité. Elle fait partie de
la "panoplie" du chercheur en spiritualité sur le chemin des 7
demeures (7 comme les 7 Dons, mais non pas un don par
Demeure). L'Humilité (comme je le disais hier) est le garant
de la véracité des 7 Dons et de l'apport de leurs
charismes.
Alors, éclaires ma lanterne...j'ai peur de
manquer
d'huile.
amitiés
Christian
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Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Ven 3 Juin à
16:42 |
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Cher Christian,
| Citation: |
| Avec ce vêtement de puissance, tu es
habité par la puissance, tu ne respires que par elle,
donc ce charisme |
La charité est un habitus comme
l'amitié: librement, j'exerce par moi-même mon amour envers
Dieu et le prochain (et pourtant la charité m'a été donnée par
Dieu).
Le charisme au contraire, ne peut être exercé
par moi. Je peuxavoir l'impression d'avoir un charisme si Dieu
me dit: A ta volonté, je fais un miracle par toi." Mais même
dans ce cas, ce n'est pas moi qui agit. C'est Dieu qui fait le
miracle.
Vous dites ensuites:
| Citation: |
| Tu différencies les miracles venant de
soi ou de Dieu. |
Vous m'avez mal lu:
L'acte de
charité vient de soi (vous décidez maintenant et librement de
prier par exemple) et c'est pourquoi on dit que la charité est
un habitus.
Le miracle vient de Dieu et c'est pourquoi
le don des miracles n'est pas un
habitus.
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Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Ven 3 Juin à
16:44 |
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MESSAGE DE
CHRISTIAN
Cher Arnaud
Pour reprendre, voici de
mémoire le graphique noté par St Jean de la Croix dans "La
montée au Carmel"
L'itinéraire spirituel à suivre comporte
3 voies:
| Citation: |
- la 1ère: est celle de l'esprit égaré,
va à la recherche des lis de la terre: sa recherche est
la liberté, les honneurs, la science, le repos. (c'est
donc la voie la plus partagée aujourd'hui).
- la 2ème
: celle de l'esprit imparfait, va vers les biens du
Ciel, gloire, sainteté, joies, savoir.
- la 3ème :
(centrale dans son graphique) monte à la
verticale.Etroite où sont écris 4 fois "rien,rien,rien,
rein". Elle conduit à la plénitude des dons de Dieu au
banquet de la Sagesse (humilité)
divine. |
Est-ce que cette façon de voir n'est pas
plus claire, les balises étant bien tracées.
On peut ainsi
ranger les différents charismes, donc et vertus, dans une de
ces 3 voies (je pense à christine, qui je crois me souvenir,
proposait de les répertorier).
tout mon
amitié
Christian
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Ven 3 Juin à
16:46 |
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Cher Christian,
Il
me semble que Saint Jeanj de la Croix parle ici non des
charismes mais des trois étatsde la charité:
| Citation: |
1° S'aimer soi-même.
2° Aimer Dieu
pour les biens qu'il donne.
3° Aimer Dieu sans rien
attendre en retour. |
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Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
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2005
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Localisation: Québec
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Posté le: Ven 3 Juin à
19:04 |
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Chers amis,
Certains
charismes ont été exercés lorsque Jésus a envoyé les apôtres
en mission : don de guérison, don de chasser les démons etc.
avant même la Pentecôte. Signe que l'Esprit Saint était déjà à
l'œuvre. Les charismes ont explosé lors de la Pentecôte. Les
apôtres ont prêchés et sont partis en mission. Ils ont exercés
les charismes jusque dans la prison etc. Les charismes sont
associés à mission et service au sein de l'Église.
Je
pense que nous faisons erreur en recherchant à savoir s'ils
disparaissent ou non lorsque la personne devient plus sainte
(7ième demeure). Car, comme Arnaud le mentionnait l'exercice
des charismes n'a rien à voir avec la sainteté de la personne,
exemple donné par l'âne de Balaam.
Toutefois, je pense
que le saint exerce avec plus de charité et de bonté les
charismes donnés par l'Esprit Saint. On dirait que plus la
personne est humble et charitable en un mot sainte, plus les
charismes sont forts et conduisent à des conversions
extraordinaires car l'Esprit Saint peut passer à travers cette
personne avec toute Sa Puissance puisque le saint n'offre plus
aucune résistance. Il devient le parfait instrument de
l'Esprit Saint qui l'utilise comme Il le veut et quand Il le
veut.
Remarquez que les charismes ne sont pas tous
extraordinaires. Je crois que beaucoup de Chrétiens engagés
dans le service ont parfois des inspirations lumineuses, des
paroles encourageantes, le don de la prière du cœur, le don
des larmes, le don de la compassion, un sourire qui fait du
bien au cœur, le don d'apporter la paix etc.
Qu'en
pensez vous ?
Sylvie | |
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DEBAT DE
JUIN: LES CHARISMES |
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| Aller à la page :
1,
2 |
| Auteur |
Message |
Dominique
Passionné
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 Posté le: Ven 3 Juin à
21:03 |
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|
je suis tout à fait
d'accord avec Sylvie.
Le saint n'offre plus de résistance,
donc le Saint Esprit peut passer et agir. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Posté le: Ven 3 Juin à
21:21 |
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Chère Sylvie,
Votre
message résume tout le débat, là où il est
rendu.
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Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Localisation: Belgique
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Posté le: Sam 4 Juin à
8:03 |
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|
Il reste à classer les
charismes.
Devons-nous garder cet ordre de saint
Thomas, fondé sur le but du charisme: l'apostolat:
- Les charismes de
connaissances: la prophétie, et toutes ses catégories
(songe, discernement, ravissement, interprétation
etc.)
- Les charismes
d'expression de cette connaissance: discours de
sagesse, discours de science, parole de foi, don des langues
etc.
- Les charismes de
confirmation de la vérité de ces paroles: charisme des
miracles, guérisons etc.
Ca va être un gros travail
pour distinguer tout
cela...
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Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
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Posté le: Sam 4 Juin à
13:43 |
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|
J'ai un petit problème avec
ce classement.
1- Il me semble que selon ce que vous
rapporter de saint Thomas que les charismes de connaissances:
contiennent des faveurs mystiques. Lors des interventions
précédentes, nous avions fait une distinction entre charismes
et faveurs mystiques (ravissement etc.)
2- Il semble
dire aussi que c'est un charisme de recevoir la lumière et un
autre de la partager. C'est possible. Le fait de l'exprimer
est souvent selon la volonté de la personne. Si elle dit
:"Non, je ne veux pas dire cela" Dieu respecte et n'insiste
pas. Ce qui suppose que cela prend la grâce de le dire.
Aussi souvent nous devons suite à la réception d'une
lumière, demander à Dieu, est-ce qu'il faut que je le dise ?
Un exemple de ceci, si la présence d'influences du démon sont
discernées, nous ne pouvons pas toujours sortir crucifix et
eau bénite, nous risquerions d'amener plus de troubles dans
l'assemblée que le démon lui-même. Alors nous prions
intérieurement Jésus ou Marie pour obtenir leur protection et
secours et chasser loin de nous les ennemis. Dans ce cas-ci
c'est la grâce de ne pas le dire et la discrétion est souvent
plus efficace.
3- Pour les charismes des miracles et
de guérisons, ce que nous voyons, c'est Dieu qui soulage son
Peuple, qui veut lui dire son Amour, qui veut dire qu'Il est
proche de nous. C'est ce qui me semble être la première cause
et le but de ces charismes. Bien entendu, l'obtention d'un
miracle ou d'une guérison physique ou intérieure, augmente la
foi, la confiance, la gratitude etc. chez le croyant et peut
conduire à la conversion de l'incroyant. Si vraiment c'est
pour confirmer la vérité de ces paroles, c'est que la parole
est que : Dieu est Amour, Il aime ses enfants, Il se soucie de
leurs besoins et Il veux établir une relation filiale avec son
peuple. Mais Arnaud, étant théologien, pourra corriger et
ajouter selon la vérité de la foi. Moi je ne le suis pas,
alors vous devez juger.
4- Il faut faire attention
avec les miracles et prodiges spectaculaires car à la fin des
temps, il y aurait des miracles et prodiges pour apporter la
confusion même chez les croyants. Quand les miracles ne
correspond pas à un but comme mentionné précédemment, nous
devons nous poser de sérieuses questions.
Qu'en
pensez-vous ?
Amicalement
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sylvie
Passionné
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Localisation: Québec
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Posté le: Sam 4 Juin à
16:56 |
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Cher Arnaud,
Mon
problème est que je n'ai jamais eu connaissance de
ravissements ou d'extases dans les assemblées de prières.
Tout se passe simplement. Pourtant certains ont des
visions dans l'imagination. Parfois la vision est interprété
par une autre personne. Mais je n'ai jamais vu de ravissements
à moins que le repos dans l'Esprit Saint soit un ravissement.
Mais ici c'est pour la personne (force renouvelé, guérison
intérieure profonde etc.) et non pour l'édification de
l'assemblée.
C'est sur que la première fois que nous
voyons tomber une personne à la renverse sans se blesser, il y
a de quoi se poser des questions. Mais comme le don des
langues, le repos dans l'Esprit semble être pour le bénifice
de l'apôtre tout simplement dans le but de refaire la personne
pour qu'elle puisse donner aux autres.
Ouais !
Finalement le bénifice personnel sert aux autres aussi.
Amicalement
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Sam 4 Juin à
17:09 |
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Chère Sylvie, J'ai
peut-être de quoi éclairer: D'après saint
Thomas:
L'extase ou le ravissement sont le degré
supérieur de la prophétie.
Pour lui, il y a trois
niveaux de prophétie:
1° Dans les seuls sens: C'est
le cas d'une personne qui voit une image venant du ciel, sans
en comprendre le sens.
2° Dans les sens internes et
l'imagination: par exemple le songe, ou l'intuition
intérieure dont vous parlez.
3° Dans l'intelligence: C'est
le degré supérieur. Et plus l'intelligence est éclairée, plus
la prophétie est grande. Dans l'extase ou le ravissement
(comme les Apôtres lors de la transfiguration), c'est à tout
point de vue le sommet de la prophétie: ils virent
sensiblement le corps glorifié du Christ (1), ils pénètrèrent
avec les sens internes (2) et ils comprirent le Sacré Coeur
lui-même.
En fait, il se peut que vous ne
reconnaissiez pas vraiment "la prophétie" car elle est aussi
diverseque la connaissance humaine elle-même,
sauf
qu'elle vient de Dieu et vise à construire l'Eglise.
C'est ce genre de charisme de prophétie
ultime qu'on voit dans sainte Bernadette à
Lourdes.
_________________
Arnaud | |
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Dominique
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Posté le: Dim 5 Juin à
23:04 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Chère Sylvie,
Votre message résume
tout le débat, là où il est
rendu. |
excusez-moi de remonter un peu dans la
discussion, mais je trouve un texte de st Jean de la Croix qui
illustre ce que disait Sylvie (plus on est saint, plus on est
disponible pour recevoir des charismes).
"Le Père des
lumières, dont le bras n'est pas raccourci, se répand à
profusion, sans acception de personnes, partout où il trouve
la place libre, comme le rayon de soleil
 . Il se
montre aux enfants des hommes par toutes les voies possibles,
de bon coeur
 , sans
hésitation, tout heureux de trouver ses délices au milieu
d'eux ici-bas".
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Lun 6 Juin à
1:07 |
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Et, chère
Dominique,
J'aimerais complèter par un autre point,
complémentaire:
Dans un groupe charismatique, il y a un
an, le berger disait que l'absence de charisme venait de notre
manque de foi.
Je ne pense pas que c'est le cas en ce
moment.
Jamais la charité n'a été aussi grande dans
"le petit reste".
Je crois que c'est l'Esprit Saint qui
retire les charismes, de par sa volonté propre, pour un temps,
afin de mettre au désert de la soif la pauvre génération de
nos jeunes.
Mais le jour où il enverra la pluie, la
terre craquelée l'aspirera avec une force
unique...
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 6 Juin à
9:27 |
|
|
Cher Christian,
Il
vaut mieux être un saint pour être un bon
charismatique.
De même, analogiquement, il vaut mieux
être un saint pour être un bon prêtre.
Et pourtant,
sacerdoce comme charismes ne sont pas mliés à la sainteté (du
moins pas nécessairement) comme le prouve ce texte de
Jésus:
| Citation: |
| Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce
jour-là: Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que
nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé
les démons? En ton nom que nous avons fait bien des
miracles? Alors je leur dirai en face: Jamais je ne vous
ai connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez
l'iniquité. |
C'est une choses si importante à
comprendre qu'il vaut mieux fuir les charismes, sauf si,
arrivé aux septième demeures,
on est
absolument et définitivement convaincu de sa propre nullité et
indignité. En effet, la possession des charismes
(comme du pouvoir sacerdotal) donne parfois l'impression de sa
propre valeur.
On a [presque] tous en mémoire des
phases de notre vie où nous nous sommes crus prédestinés à une
mission, sous prétexte que nous avions reçu un petit don de
Dieu.
_________________
Arnaud
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 6 Juin à
10:06 |
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MESSAGE DE
CHRISTIAN
Cher Arnaud
Tu écris:
| Citation: |
| " C'est une choses si importante à
comprendre qu'il vaut mieux fuir les charismes, sauf si,
arrivé aux septième demeures, on est absolument et
définitivement convaincu de sa propre nullité et
indignité. En effet, la possession des charismes (comme
du pouvoir sacerdotal) donne parfois l'impression de sa
propre valeur." |
Tout à fait d'accord avec toi, et c'est
bien en cela que le renouveau charismatique pose problème, par
le risque immense de la recherche du fantastique, et de
l'orgueil qui risque de pointer le bout de son nez.
Il faut
en fait faire comme Marie-Myriam, être comme elle, (et St Jean
pour les prêtres) ni plus ni moins.
Mais, il y a des
exemples contraires; exemple le Père Emilien Tardif. Il n'a
rien cherché, il accomplissait son sacerdoce normalement comme
tous prêtres, jusqu'à ce que ses dons charismatiques (qui ont
enflammé la terre entière) s'emparent de lui.
Il ne les
avait pas cherchés, il n'était pas un saint, il n'était pas
dans une voie thérésienne particulière et pourtant...Dieu l'a
choisi pour témoigner de son
Amour.
amitiés
Christian
_________________
Arnaud
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Dominique
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Posté le: Lun 6 Juin à
10:32 |
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"Tout à fait d'accord avec
toi, et c'est bien en cela que le renouveau charismatique pose
problème, par le risque immense de la recherche du
fantastique, et de l'orgueil qui risque de pointer le bout de
son nez."
je ne suis pas d'accord.
Le fantastique
est extrêmement rare dans le Renouveau. Il y a surtout la vie
quotidienne, comme partout, faites de petites choses, de foi,
tout ça. Moi ça ne m'a jamais posé de problème (ou du moins,
pas ce genre là). | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Lun 6 Juin à
12:41 |
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Chère
Dominique,
Mais le renouveau est aujourd'hui pacifié,
comme la passion d'un jeune couple resté fidèle 20 ans après.
Du coup, ce qui était parfois exitation devient grâce et
joie dansante.
C'est du moins mon
impression?
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Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
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Posté le: Lun 6 Juin à
15:14 |
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Chers amis,
Je pense
qu'au début du renouveau, beaucoup de curieux étaient attirés
par des miracles spectaculaires et la nouveauté. Les gens
étaient emballés et assistaient en espérant voir de leurs yeux
d'autres miracles.
Voici mon interprétation
personnelle sur cela. Je ne peux pas parler pour l'ensemble du
renouveau mais en ce qui concerne mon expérience dans certains
groupes. Est venu ce que je qualifierais d'une purification
spirituelle collective du groupe. Certains assoiffés de
merveilleux sont allés voir ailleurs d'autres phénomènes
merveilleux. Leur soif était ailleurs qu'en Jésus et ils sont
partis. Sont restés ceux qui étaient attachés à Jésus, ceux
qui avaient mis leur foi en Jésus. Une grande intériorisation
s'est faîte chez beaucoup de personnes. Certains autres ont
découvert une mission spéciale ou bénévolat auprès des
mourants, dépendants d'alcool ou de drogues, itinérants etc.
Le renouveau a porté et porte toujours des fruits.
Les
charismes n'ont jamais cessé. Actuellement, il y a beaucoup de
guérisons intérieures (physiologiques, pardon à faire etc.) et
de libération chez des personnes qui ont touchés aux sciences
occultes. Il semble que ces guérisons intérieures sont
TOUJOURS accordées par Jésus. C'est moins apparent qu'une
guérison d'un handicapé paralysé et surtout les gens ne
témoignent pas de ces guérisons car c'est gênant. Mais elles
sont plus importantes car la relation avec Dieu en dépend car
une dépression ou autres maladies du genre peut nous en
éloigner tandis qu'une maladie physique nous approche souvent
de Dieu.
Qu'en pensez-vous
?
Amicalement
Sylvie | |
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Sylvie
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 6 Juin à
18:49 |
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Chère Sylvie, Cette
attitude de détachement et d'obéissance à Dieu rend sans
danger les charismes pour notre salut
personnel.
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Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
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Posté le: Mar 7 Juin à
1:28 |
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Est-ce que nous sommes
rendus au classement et l'explication des divers charismes ?
Tâche ardue, il me semble. Car dans l'exercice, ils
sont souvent mélangés. Par exemple lumière ou révélation,
discernement de la provenance et discernement si je dois le
dire ou non et si oui expression de cette révélation.
Je vous laisse Arnaud, commencer quand vous jugerez
que nous sommes rendus à cette étape.
Amicalement
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mar 7 Juin à
7:25 |
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Chère Sylvie, Que
pensez-vous de ces charismes rangés en trois ordres:
Le
but du charisme est la grâce dans le coeur des
autres.
Cette grâce ne peut être créée que par Dieu
seul.
Mais Dieu peut faire de nous par sa puissance des
instruments coopérant sous un mode miraculeux à son
apostolat.
Et comment pouvons nous coopérer à cet
apostolat de Dieu? De trois façons:
1°
Comprendre miraculeusement.
2° Expliquer
miraculeusement.
3° Et prouver la vérité de nos paroles
miraculeusement.
Restera à classer les
choses que les charismatiques appèlent des charismes et qui
sont peut-être la charité en exercice, tout simplement: le
service, le sourire, la bonté dans un
ministère.
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Arnaud | |
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marvel
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Posté le: Mar 7 Juin à
11:09 |
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>Le but du charisme est
la grâce dans le coeur des autres.
Je dirai que c'est
aussi l'édification du corps qu'est
l'église.
>De trois façons:
>1°
Comprendre miraculeusement.
>2° Expliquer
miraculeusement.
>3° Et prouver la vérité de nos paroles
miraculeusement.
Où met on le charisme de
guérison ? La guérison n'est pas qu'une preuve de la vérité
des paroles, c'est d'abord un acte de compassion de Dieu pour
celui qui souffre. Si Jésus guérit de nombreuses personnes
c'est pas pour faire ses preuve, c'est sans calcul parce qu'il
veut nous guérir !
Je pense que cette classification
n'est pas bonne car elle est centrée sur celui qui opère le
charisme et l'interprête en terme de pouvoir. IL faut plutôt
chercher à classifier les charismes par leur bénéfice pour
l'Eglise. Et éventuellement en les mettant en regard des dons
de l'Esprit saint qu'ils peuvent susciter.
Exemple, le
chant en langue : développe les don de crainte et de piété.
Développe l'esprit d'enfance dans l'église.
Le charisme
de guérison : don de force. Restaure les corps et les esprits
blessés.
La parole de science : don de science, don de
conseil. Quel est son effet sur l'église ? C'est la fonction
des prophètes, je ne sais pas la résumer. AIdez moi
...
Marvel | |
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Arnaud Dumouch
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Sylvie
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Arnaud Dumouch
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Sylvie
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Arnaud Dumouch
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marvel
Promeneur
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Posté le: Mar 7 Juin à
23:26 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
En effet, La grâce n'a pour but que
la charité. et l'édification de l'Eglise est la charité.
! |
Je suis
bien d'accord.
| Citation: |
Où met on le charisme de guérison ?
Je le rangerais parmi ces gestes qui prouvent la
vérité de l'enseignement (donc parmi les miracles). Mais
cela se discute. ! |
IL y a quelque chose qui me gène là dedans.
Je préfèrerai que l'on dise "la manifestation miraculeuse
d'une guérison a pour finalité de confirmer l'enseignement et
d'affermir la foi". Mais je pense que quand Dieu guérit
quelqu'un c'est un don entier fait à cette personne, où Dieu
manifeste qu'IL le créateur, le sauveur et véritablement le
Père de cette personne. Je suis d'accord que la guérison n'est
qu'un instrument au service de la rencontre entre cette
personne et Dieu et que par ailleurs cela puisse servir à
édifier l'église et confirmer la parole.
Un petit exemple
personnel, il y a 3 semaines de cela dans une assemblée de
prière, j'ai été guéri d'une douleur lancinante au genoux.
Guérison accompagnée d'une parole " le Seigneur vient guérir
un frère de ... c'est une guérison qu'il n'a même pas demandé
mais que le Seigneur lui accorde pour lui manifester sa
tendresse" (c'est à peu près ça). Ce n'était pas un prodige
pour me confirmer que la parole enseignée était vrai,
puisqu'en l'occurence c'était moi qui avait ce ministère de
parole. Je l'ai beaucoup plus pris comme un geste d'attention
de mon Seigneur qui veille au moindre cheveux de ma tête (et
Dieu sait si j'en ai perdu
 )
| Citation: |
| Si la guérison était d'abord un acte de
compassion de Dieu pour celui qui souffre., il se
poserait un problème: pourquoi Marie guérit-elle si peu
à Lourdes? |
Ce n'est pas un problème. Il y a un nombre
limité de manifestations miraculeuses (66 guérisons
miraculeuses authentifiées depuis 1858). Pourtant si Lourdes
attire autant c'est bien parce que Marie y console tous ceux
qui viennent et qu'il y a des guérisons nombreuses mais non
extraordinaires.
| Citation: |
| Mais visiblement, maladies comme
guérison physiques semblent avoir un but commun
supérieur au simple bien être du corps: je dirais que
tout cela est finalisé par un salut non temporel mais
eternel. |
Je
suis d'accord. Par contre je pense qu'on est sur terre pour
guérir du péché, du non-amour, et qu'on ne pourra pas rentrer
dans le royaume sans laisser le Seigneur nous guérir. IL faut
donc prier pour qu'il y ait des charismes de guérison dans
l'église, car la guérison du corps ou du psychisme manifeste
l'action plus profonde de DIeu dans nos vie.
| Citation: |
| Et que là se trrouve la clef de la
relative rareté des charismes. |
Je crois que cette rareté se trouve plutôt
dans notre manque de foi et dans le manque de désir de
l'Eglise (moi le premier). On craint tellement que le
sensationnel se développe au détriment de l'intériorité que
tout ce qui est surnaturel devient tabou et que l'Esprit Saint
est obligé d'agir caché alors que parfois se serait tellement
plus simple de le laisser intervenir. Le résultat c'est qu'on
ne rend pas à Dieu ce qu'on lui doit, puisqu'il travail dans
l'anonymat.
En fait je pense que l'on a pas le droit de
parler de rareté des charismes. Le problème c'est que le
Seigneur aime intervenir avec une certaine discrétion et en
nous permettant de faire grandir notre foi. Mais quand on
regarde comment il intervient dans nos vies, dans notre
quotidien, et aussi par l'intermédiaire des frères, on ne peut
s'empècher de le louer et de rendre gràce pour tous les dons
dont il pare l'Eglise. (Certe dans la foi, parfois, pour ce
qui est de l'EGlise).
Marvel
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Sylvie
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marvel
Promeneur
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Posté le: Mar 7 Juin à 23:45 |
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Bon, je vais me fendre d'un
petit témoignage parce que je trouve ces forums très
fraternels et que j'espère que cela pourra vous
encourager.
En bref, j'ai rencontré le Seigneur il y a 20
ans, un soir de juillet dans une chapelle bretonne. J'en suis
sorti 5 heures plus tard, et les 4 autres nuits de la semaine
ont été aussi consumées devant le St Sacrement exposé. J'ai
passé ensuite 10 ans de mission, fondé le premier groupe de
rock catho français (Totus), le Fratweb en 94 etc et je m'en
suis pris des vertes et des pas mures, et vu très peu de
fruits et tout cela. Les 10 années suivantes, mon ministère a
été essentiellement de dire mon chapelet dans ma bagnole dans
les embouteillages. Et puis il y a trois semaines de cela, de
manière providentielle et inattendue, le Seigneur m'a envoyé
une semaine de mission en Martinique. Me redonnant un
ministère musical et d'exhortation. Et là par contre, je n'ai
jamais vu autant de fruits, il y a eu de nombreuses
manifestations charismatiques. Le Seigneur a visité son peuple
et il s'est passé des choses magnifiques (j'ai fait un petit
résumé qui est publié sur http://www.ephata.fr/sentinel/martinique.htm).
Je vous partage ça, pour vous encourager : il se passe
vraiment de belles choses dans l'église, nous sommes dans un
temps de grâce (et l'intercession de JPII n'y est pas pour
rien), il y a de nombreux dons à recevoir maintenant. Il faut
prier et désirer ces charismes. Après, la forme pourra être
très différente que ce que vous attendez, cela peut très bien
ne pas avoir de forme charismatique du tout, mais regardez
bien vous verrez l'Esprit à
l'oeuvre.
Marvel | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Mer 8 Juin à
6:25 |
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Cher Marvel,
Merci de
ce magnifique témoignage.
Et c'est vrai, s'il y a eu
conversions et fruits, c'est qu'il y a eu "charisme
apostolique", au sens fort, c'est-à-dire que Dieu a accompagné
par l'efficacité de son Esprit votre
apostolat.
Vous dites:
| Citation: |
| Il faut prier et désirer ces charismes.
|
Je me
demande s'il ne faut pas plutôt prier pour que l'Esprit Saint
revienne et convertisse les gens, c'est-à-dire non pour les
charismes mais pour le but des charismes.
C'est ce que
vous dites ensuite:
| Citation: |
| Après, la forme pourra être très
différente que ce que vous attendez, cela peut très bien
ne pas avoir de forme charismatique du tout, mais
regardez bien vous verrez l'Esprit à
l'oeuvre. |
En effet, mais c'est peut-être
technique, Jésus dit:
| Citation: |
| Matthieu 3, 9 Car je vous le dis, Dieu
peut, des pierres que voici, faire surgir des enfants à
Abraham. |
Cela semble dire que Dieu pourrait, dès
demain, envoyer son esprit Saint sur le monde et, dans ce cas,
il nous suffirait de dire une phrase complètement banale du
type: "Il faut retourner à la
messe" et nos églises seraient pleines, débordantes,
avec une pénurie de prêtre. C'est cela, le charisme: Dieu qui
rend efficace nos actions.
Un exemple:
| Citation: |
| Jean 21, 6 Il leur dit: "Jetez le filet
à droite du bateau et vous trouverez." Ils le jetèrent
donc et ils n'avaient plus la force de le tirer, tant il
était plein de poissons. |
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Arnaud
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Sylvie
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mer 8 Juin à
14:27 |
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Chère Sylvie, j'ouvre un
nouveau fil sur ce point
précis.
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Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Jeu 9 Juin à
17:12 |
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Chère Sylvie, Voici le
texte exact:
| Citation: |
| Matthieu 7, 21 "Ce n'est pas en me
disant: Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le
Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de
mon Père qui est dans les cieux.
Beaucoup me diront en ce
jour-là: Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que
nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé
les démons? En ton nom que nous avons fait bien des
miracles?
Alors je leur dirai en face:
Jamais je ne vous ai connus; écartez-vous de moi, vous
qui commettez
l'iniquité. |
Et je pense que c'est ce texte, ainsi
que celui où Paul montre des hommes qui annoncent l'Evangile
avec la puissance de l'Esprit mais dont l'intention
personnelle est de se faire valoir, qui a poussé saint Thomas
d'Aquin à distinguer la grâce
qui plait à Dieu (charité, don du saint Esprit), de la grâce gratuitement donnée pour
le bien des autres (les
charismes).
_________________
Arnaud
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Sylvie
Passionné
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Posté le: Jeu 9 Juin à
19:26 |
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Cher Arnaud,
Je
pensais que ce texte là parlait de ceux qui prient du bout des
lèvres et que cela ne change rien à leur vie de péché et qui
persistent jusqu'à la fin ainsi. Ils croient qu'à force de
prière, ils plaisent à Dieu. Ils disent leur Rosaire à tous
les jours et calomnient le reste du temps. J'aime le Rosaire,
mais comment une personne qui aime Marie peut-elle calomnier ?
Elle n'imite pas sa mère. Elle n'imite pas qui elle contemple
en priant.
Ils croient que Dieu existe tout comme
Lucifer le croit et pourtant cela ne change rien dans leur vie
car ils se croient corrects devant Dieu. Ils mettent leurs
mérites devant Dieu, qui lui sont en horreur puisqu'il n'y a
pas la charité ni la volonté de changer. Ils pensent ainsi
acheter leur salut alors que celui-ci est donné et mérité
uniquement par Jésus.
À nous, il nous est demandé de
faire nos efforts, souvent bien inutiles, pour se corriger et
devenir parfait comme Notre Père est parfait. Dieu ne nous
demande pas la réussite mais la persévérance à aimer Dieu et
aimer son Prochain. Il nous demande de se relever et revenir à
Lui après la chute. Le succès de l'Apostolat n'est pas garant
du Salut. Seule la charité l'est. Alors le problème n'est pas
d'exercer des charismes, mais c'est de ne pas avoir la
charité.
Qu'en pensez-vous
?
Amicalement
Sylvie | |
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Arnaud Dumouch
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sauveur
Nouveau
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Posté le: Jeu 9 Juin à
21:06 |
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bjr à tous
Jen
Daujat précise que les charismes sont des grâces
extraordinaires données par le Saint Esprit (effectivement
comme le précise Sylvie très abondantes dans l'Eglise
primitive)mais différentes des dons du St Esprit par la
distinction que l'on peut faire au mot grâce
1-Grâce
sanctifiante avec tout ce qui l'accompagne ( vertus
theologales dons du St Esprit etc...) 2 - la grâce qui nous
est donnée mais pas indispensable à notre sanctification
données par exemple pour l'exercice d'une mission évangélique
ou autre service pour le régne du Christ
Il prècise même
que Dieu peut donner des charismes à des pecheurs ( charisme
lié à la fonction )
sauveur | |
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Sylvie
Passionné
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Ven 10 Juin à
21:45 |
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Chère Sylvie,
Votre
message medonne l'idée d'un nouveau fil sur la rareté des
vrais charismes.
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Arnaud | |
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DEBAT DE
JUIN: LES CHARISMES |
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