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 Progrès de la théologie de songes et des rêves. Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 4130
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Progrès de la théologie de songes et des rêves.Posté le: Mar 29 Nov à 13:32 Répondre en citant

Chers amis,
L'interprétation de l'origine des rêves est une chose très difficile et à manier avec prudence. Comme au temps de saint Thomas, la prudence doit rester extrême afin de ne pas conclure trop vite.

3 causes restent valables:

1° Une cause naturelle: nos grandes passions (joies, craintes, désirs, désespoirs) sont source de rêves ainsi que notre imagination par sa propre vie. Ils faut donc toujours, lorsqu'un rêbve se produit, chercher du côté de ce type et regarder le tempérament et la vie de la personne.

3° La cause directement divine est source de rêves purement spirituels, comme ceux qui touchent l'intelligence des volontés profonde de Dieu ou de sa Trinité.
exemple: le rêve de saint Jean dans l'apocalypse lorsqu'il voit "Quelqu'un" et tombe comme mort.

2° Entre les deux, il existe tout le domaine des esprits: Et c'est là qu'il y a beaucoup de choses à préciser.

En effet, le monde des esprits est divers: Il est composé 1- des anges, à savoir de purs esprits (et il y a les bons et les mauvais. 2- Il est aussi fait des morts et les morts sont dans de multiples état: au ciel, dans les divers purgatoire et en enfer. Enfin, saint paul et l'islam parlent d'esprits intermédiaires et saint Paul parle de ces esprits "de l'air". Les musulmans les appellent les "djinns" et les considèrent non comme de pur esprits, mais comme des esprit liés à psychisme (une vie sensible: il voient, ils entendent, ils immaginent mais ils n'ont pas de biologie).

Bref, en fonction de leur nature, il semble qu'on puisse attribuer à tel ou tel genre d'esprit tel ou tel rêve.

Dans le domaine des esprits mauvais, qui interviennent souvent de cette manière quand une personne a pratiqué le spiritisme, l'existence de plusieurs espèces d'esprit mauvais permettraient d'expliquer ce que rapportent tous les spirites:

Parfois, dans la scéance, l'esprit dit: "Je suis ta grand-mère". puis il le prouve par quelque souvenir commun et vient donner un enseignement. Il semblerait qu'on soit là face aux anges mauvais, dont le but est intellectuel (conduire au péché choisi).

Mais parfois arrivent des esprits frappeurs ou des esprits qui prennent un malin plaisir à effrayer, comme s'ils s'en amusaient. Au XIX° siècles, beaucoup en sont devenus fou, psychisme définitivement ébranlé: Ce sont probablement les "djinns" dont le but est au niveau de leur vie sensible: provoquer des passions incontrôlables.

Quant aux âmes humaines de l'enfer, saint Thomas disait que, en elles-mêmes, elles n'ont pas le pouvoir de se faire entendre sensiblement par ces méthodes. elles sont les plus faibles des esprits, par nature. Cela reste vrai.
Bref, c'est un monde complexe.
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Arnaud
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Christian
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Inscrit le: 08 Juin 2005
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Posté le: Mer 30 Nov à 9:56 Répondre en citant

Cher Arnaud

Dans la Bible (A.T. et N.T.) il semble qu'il soit fait la différence entre rêve et songe. Il y a de forts nombreux exemples. Ce que je crois distinguer, c'est que , pour schématiser, les songes viendraient du divin, tandis-quie les rêves seraient toutes les trois possibilités que tu viens de décrire.
Lorsque nous faisons un songe divin, par exemple, pour aller au plus simple, rêvons de la Ste Vierge Marie qui nous sourit, nous entoure de son Amour, et que ce sentiment/sensation reste en nous vif, durant plusieurs jours de jour comme de nuit, cela ressemble bel et bien à un songe, à une "communication" divine qui est marquée en profondeur en nous pour être vécue, sentie, sue et connue en toutes circonstances.
Il semble que les songes de St Joseph décrits soient de ce type (incarnation de Jésus, fuite en Egypte etc...).

PS: ensuite, des auteurs plus ou moins ésotériques, esaye de définir des tranches d'heures aux songes et rêves, mais cela semble totalement farfelu et vouloir enfermer Dieu et l'ensemble du monde invisible, dans des normes toutes humaines.Qu'en penses-tu?
Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique

Posté le: Mer 30 Nov à 15:05 Répondre en citant

Cher Christian, Cette distinction songe/rêve 'est tout à fait exact.

Mais la plupart des songes bibliques venant de dieu (comme celui de pharaon par exemple au temps de Joseph) vienne de Dieu par le ministère des anges Saints puisqu'il sont adressés dans l'imagination de l'omme qui dort.

Lorsque dieu peut déléguer son office à ses serviteurs, il le fait. Et c'est ce qu'on voit ici.
Lorsque dieu donne de lui-même et directement un songe, sans intermédiaire, alors ce songe est une grâce purement spirituelle, ce qui est rare.
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Arnaud
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Sylvie
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Inscrit le: 20 Mai 2005
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Posté le: Mer 30 Nov à 15:28 Répondre en citant

Comment discerner si c'est directement Dieu ou s'il passe par un intermédiaire, l'ange ?

Sylvie
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Sylvie
Accroc


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 385
Localisation: Québec

Posté le: Mer 30 Nov à 15:31 Répondre en citant

Je m'excuse,

Vous disiez plus haut :

Citation:
3° La cause directement divine est source de rêves purement spirituels, comme ceux qui touchent l'intelligence des volontés profonde de Dieu ou de sa Trinité.
exemple: le rêve de saint Jean dans l'apocalypse lorsqu'il voit "Quelqu'un" et tombe comme mort.


Il s'agirait comme d'une Révélation de Dieu.

Je me souviens avoir demandé dans l'ancien forum la différence entre les visions et les songes.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique

Posté le: Mer 30 Nov à 15:34 Répondre en citant

Sylvie a écrit:
Comment discerner si c'est directement Dieu ou s'il passe par un intermédiaire, l'ange ?

Sylvie


C'est simple:
Tout ce qui se sert de vos sens est provoqué par l'intermédiaire d'une de ses créatures.

Même lorsque le christ paraît et que nous voyons son corps glorieux, l'impression de son corps sur nos sens vient de Dieu par l'intermédiaire de son corps créé.

Tout ce qui est directement l'acte spirituel de la grâce (la charité et la vsion béatifique) a pour origine Dieu, directement, car Dieu seul peut être source du don de son être.
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Arnaud
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Sylvie
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Posté le: Mer 30 Nov à 15:38 Répondre en citant

C'est peut-être plus ou moins important à savoir, de toute façon, que Dieu passe par l'Ange ou directement à l'être humain, tout vient de Dieu.

Voici le lien sur l'ancien forum pour ceux que ça intéresse. La différence entre songe et vision.

http://docteurangelique.free.fr/forum/02_05_05_Sylvie_Difference_entre_songe_et_vision.htm

Sylvie
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Christian
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Posté le: Mer 30 Nov à 17:31 Répondre en citant

Chère Sylvie

A votre question, "comment distinguer", je vous remets cet extrait de mon post plus haut : """ Lorsque nous faisons un songe divin, par exemple, pour aller au plus simple, rêvons de la Ste Vierge Marie qui nous sourit, nous entoure de son Amour, et que ce sentiment/sensation reste en nous vif, durant plusieurs jours de jour comme de nuit, cela ressemble bel et bien à un songe, à une "communication" divine qui est marquée en profondeur en nous pour être vécue, sentie, sue et connue en toutes circonstances."""
C'est à ses fruits que l'on connaît si cela vient de Dieu ou non. Et si cela nous transporte dans une sorte de "mini-extase", angélique, c'est que cela vient du Ciel. C'est si frappant, lorsque vécu, que nul ne peut se tromper, il me semble, car ne s'agissant pas d'un travestissement possible de Lucifer, puisque uniquement au niveau des sensations de l'âme et du coeur (on peut même l'assimiler facilement à "l'illusion permise").
Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Sylvie
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Posté le: Mer 30 Nov à 18:36 Répondre en citant

Les Orthodoxes ont tendance à ignorer les songes et visions. Il y a un très grand risque d'illusion. Les décisions ne doivent jamais être prises suite à une révélation.

Je pense qu'une personne pieuse, qui consacre beaucoup de temps à la prière et à la lecture spirituelle, peut rêver à Marie et Jésus et être dans une douceur après le réveil sans que ce soit des songes mais tout simplement des rêves pieux.

Le discernement me paraît quasi impossible et surtout ce serait d'accorder trop d'importance au rêve. Si cela vient de Dieu, Il continue intérieurement le travail commencé par le songe.

Qu'en pensez-vous?

Sylvie
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Christian
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Posté le: Mer 30 Nov à 18:46 Répondre en citant

Chère Sylvie

Citation:
Les Orthodoxes ont tendance à ignorer les songes et visions. Il y a un très grand risque d'illusion. Les décisions ne doivent jamais être prises suite à une révélation.

Je pense qu'une personne pieuse, qui consacre beaucoup de temps à la prière et à la lecture spirituelle, peut rêver à Marie et Jésus et être dans une douceur après le réveil sans que ce soit des songes mais tout simplement des rêves pieux.

Alors nos frères orthodoxes se privent d'une compréhension de pas mal de passages essentiels de la Bible, à commencer par le songe de Nabuchodonosor, jsqu'à la fuite en Egypte de la Sainte Famille etc..
Par contre, vous avez raison, la frontière entre rêve et et songe est extrêmement délicate à cerner. Pourtant, il me semblerait que si l'on peut établir un parallèle exacte entre des signes mystiques et des songes (donc d'origine mystique), avec même senstion, mêmes effets , cela nous sera facilité.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Sylvie
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Posté le: Mer 30 Nov à 20:06 Répondre en citant

Citation:
Alors nos frères orthodoxes se privent d'une compréhension de pas mal de passages essentiels de la Bible, à commencer par le songe de Nabuchodonosor, jsqu'à la fuite en Egypte de la Sainte Famille etc..


Nous ne nions pas l'existence des songes et grâces mystiques. Seulement nous ne basons pas notre foi sur ces grâces.

Mais je pense qu'à cause de la spiritualité Orthodoxe qui est tournée vers Jésus Ressuscité et dans l'attente de Son Retour dans la Gloire, il n'y a pas de stigmatisés. Mais je ne suis pas encore au courant de tout dans l'Orthodoxie. Il me semble que j'ai tout à apprendre.

Citation:
Par contre, vous avez raison, la frontière entre rêve et et songe est extrêmement délicate à cerner. Pourtant, il me semblerait que si l'on peut établir un parallèle exacte entre des signes mystiques et des songes (donc d'origine mystique), avec même senstion, mêmes effets , cela nous sera facilité.


Je suppose que les résultats spirituels suite aux songes ou aux grâces mysitques doivent se ressembler.

Sylvie
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