DOCTEUR ANGÉLIQUE

Olivier JC · Langue pendue Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 79

Chers amis,

Interrogé sur ce point par une amie, j'ai fait quelques recherches sur ce que dit la Bible à propos du "parler en langue". Le résultat est assez édifiant...

On retrouve de don dans les Actes des Apôtres, avant la première prédication de Pierre, et également chez saint Paul, dans la première épitre aux Corinthiens.
De quoi s'agit-il ? Il s'agit d'un don de l'Esprit destiné aux Juifs, pour leur montrer que les païens étaient greffés sur Israël. Les "langues" dont il s'agit, ce sont les langues des païens. En faisant parler des galiléens (cf. Ac 2, 7) en langues étrangères, l'Esprit entendait signifier aux Juifs présents, venus de toutes les nations, que son Peuple était désormais composé des Juifs et des non-Juifs, que la barrière qui les séparait était tombée.

En quoi le "parler en langues" consiste-t-il ? Il s'agit, selon saint Paul en I Co 14,2, de parler à Dieu, et non aux hommes. "Parler en langues" consiste donc à prier et louer le Dieu des Juifs dans une langue qui n'est pas celle de la Bible. Voilà en quoi il s'agit d'un signe adressé aux Juifs, en ce qu'il leur révèle l'universalité du salut.
Et si il est nécessaire, selon Paul, d'avoir un interprète, c'est tout simplement pour traduire ce qui est dit en langue étrangère.

Voilà le "parler de langue" biblique. Il n'y en a pas d'autre. Et il n'y a aucune raison qu'il ressurgisse de nos jours puisque sa fonction de signe ne sert plus à rien aujourd'hui.

Donc le "parler de langue" compris comme le fait de parler la "langue des anges" ou qui se présente sous une forme parfaitement incompréhensible, au point de requérir un interprète "inspiré" qui traduira le message que Dieu adresse aux hommes ne vient pas de Dieu. Il s'agit donc soit d'un phénomène d'origine purement humain, soit d'un phénomène d'origine démoniaque.

Amicalement,

Arnaud Dumouch

Cher Oivier,

En fait, deux choses se cachent sous ce don de "parler en langues".

1° La glossolalie, qui est une sorte de mélopée harmonieuse produite par une communauté unie. Elle est un chant et a probablement une signification mystérieuse. Il faut quelqu'un pour interpréter: "1 Corinthiens 14, 5 Je voudrais, certes, que vous parliez tous en langues, mais plus encore que vous prophétisiez; car celui qui prophétise l'emporte sur celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'assemblée en tire édification."
Si elle vient de l'Esprit Saint, cette mélopée est ce qu'on appelle un "phénomène mystique extraordinaire" dont le but n'est pas de convertir les païens, mais plutôt de manifester à tous l'unité d'une Eglise.

2° Le don des langues qui est au sens propre un charisme. Il vise donc à annoncer aux autres la Parole de Dieu.
On en voit l'exercice dans les Actes des Apôtres. Et cet exercice peut avoir deux modes:

- Parler un langue étrangère: "Actes 2, 4 Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer."

- Parler sa propre langue et être compris par tous dans sa langue maternelle: "Actes 2, 7 Ils étaient stupéfaits, et, tout étonnés, ils disaient: "Ces hommes qui parlent, ne sont-ils pas tous Galiléens?Comment se fait-il alors que chacun de nous les entende dans son propre idiome maternel?

Le plus grand possesseur du don des langues fut saint Vincent Ferrier.

Olivier JC · Langue pendue Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 79

Cher Arnaud,

Votre interprétation de l'Ecriture est des plus tendancieuses...

Concernant la "glossolalie" que vous rattachez à I Co 14,5, il ne s'agit absolument pas de cela dont parle saint Paul. En effet, en I Co 14, 10-11, l'Apôtre explique :

Arnaud Dumouch

Cher Olivier,
Je me suis effectivement planté sur les textes à citer. Et je souscrit à votre exégèse (où j'ai d'ailleurs toujours été limite)...

Pourtant, mes distinctions théologiques restent attestées dans l'Eglise.

Don des langues:
Exemple: Saint Vincent Ferrier ne parlait que dans son dialecte espagnol et les témoins de l'éposue (début sdu XV° siècle) attestent que chacun le comprenait DANS SA LANGUE MATERNELE, et CONJOINTEMENT.

Quant à la glossolalie, ce phénomène mystique particulier et redécouvert chez certains charismatiques, lorsqu'elle est vraiment "surnaturelle", on y retrouve des phrases d'araméen et d'hébreu ancien, de grec, de latin que seuls des spécialstes des langues disparues savent interpréter.

Je conclurais donc: L'Esprit Saint à des milliers de tours dans son sac.

Olivier JC · Langue pendue Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 79

Cher Arnaud,

Concernant le cas de saint Vincent Ferrier, je crois que vous prenez la question à l'envers. Ce n'est pas dans l'émission de la parole que se situe le miracle, mais dans sa réception. Celui qui reçoit le charisme n'est pas saint Vincent Ferrier, mais les auditeurs qui entendent les paroles du prédicateur comme prononcées dans leur langue maternelle.
Ce en quoi l'on peut déceler le charisme d'interprétation évoqué par saint Paul. Le cas de saint Vincent Ferrier est d'ailleurs intéressant pour comprendre en quoi consiste ce charisme d'interprétation. L'on peut, en effet, penser qu'il s'agit pour la personne de comprendre la langue étrangère et de la traduire en langue maternelle. Il semble donc qu'il s'agisse de comprendre directement ce qui est dit en langue étrangère comme étant dit en langue maternelle. C'est donc l'Esprit qui fait la traduction directement, et non le bénéficiaire du charisme. Ce qui paraît logique, sinon le charisme serait simplement une question de savoir, de science temporairement donnée au sujet. L'interprétation découlant de l'expérience de saint Vincent Ferrier explique ce charisme de façon bien plus simple.
Interprétation qui, au passage, devrait faire plaisir aux pentecôtistes...

La glossolalie : comment sait-on si elle est vraiment surnaturelle ? Quels sont les critères de discernement ? Quels sont les messages ainsi traduis par les spécialistes ? Qu'est-ce qui prouve qu'il ne s'agit pas d'un phénomène d'origine simplement naturelle, voire douteuse ?
La présence de termes d'araméen, d'hébreu ancien, etc. n'est pas un critère suffisant pour discerner une origine surnaturelle. L'origine peut fort bien être plus ténébreuse.
D'autre part, la glossolalie est totalement absente de la Bible, alors que sa légitimité est souvent fondée sur une interprétation erronée des données scripturaires (celle que vous avez proposé). Ce qui laisse pour le moins songeur...
A priori, j'y voyais un phénomène purement humain, une sorte de manifestation du lien spirituel qui existe entre tous les êtres humains et qui peut se manifester dans certaines circonstances. Chose que l'on peut retrouver, par exemple, dans les rites de certaines tribus africaines.
Mais ce que vous me dites au sujet de mots prononcés dans des langues inconnues des sujets laisse penser, de fait, à une origine supra-humaine. Il serait intéressant de savoir ce dont il s'agit précisément (orthodoxie), et également de savoir quelle influence ces phénomènes ont sur la vie spirituelle des sujets (orthopraxie).

Amicalement,

Arnaud Dumouch

Cher Olivier,

Le don des langues semble se prendre par l'effet et non par le mode: "être compris par tous". C'est du moins comme cela que le présente saint Thomas:

Olivier JC · Langue pendue Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 79

Cher Arnaud,

Saint Thomas écrit :

Arnaud Dumouch

Cher Olivier, Vous m'avez convaincu.

Je me range à votre avis.

La glossolalie m'a toujours semblée disons, ... tsoin tsoin...

Olivier JC · Langue pendue Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 79

Cher Arnaud,

Ceci pose en conséquence une question : qu'en est-il exactement du discernement ecclésial sur cette question ? Que les pentecôtistes restent convaincus de vivre une expérience venant de Dieu, c'est leur problème. Ils ne sont pas à une erreur près.
Mais dans le cadre de l'Eglise catholique, et notamment du renouveau charismatique catholique ? J'ai cherché si la CDF avait commis sur ce sujet une note pour le discernement, mais je n'ai rien trouvé.

Auriez-vous des références quant au discernement sur cette question, émanant au minimum d'un évêque et dans l'idéal du Saint Siège ? Quelque chose qui puisse être qualifié d'officiel ?

Amicalement,

Arnaud Dumouch

Cher Olivier,

Jusqu'ici, je pense que l'Eglise laisse faire en appliquant cette phrase de saint Paul:

Dominique

eh bien moi, je ne suis pas convaincue.
Je relis le chapitre 14 de 1 Co. C'est vrai qu'on peut l'interpréter comme vous faites, je n'avais jamais vu cette interprétation. Mais l'interprétation charismatique paraît possible aussi. Je ne vois pas où est le problème.

Olivier JC · Langue pendue Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 79

Cher Arnaud,

Ce serait effectivement intéressant, tant les phénomènes qui se produisent dans les communautés charismatiques posent problèmes.

Par exemple, l'effusion de l'Esprit. Elle fonctionne selon une modalité étrange : l'imposition des mains accompagnées d'un prière d'invocation.
L'on sait qu'il y a un lien, qui remonte à 1967 lorsque deux professeurs de théologie catholique se sont fait imposer les mains par un pasteur pentecôtiste.
Cela est intéressant. Ce rite est un signe qui réalise ce qu'il signifie, ce qui est la définition même du sacrement. On a comme l'impression d'une sorte de Confirmation <i>bis</i>.

Or, cette effusion de l'Esprit est rapprochée de l'expérience pentecôstale. La différence, cependant, tient à ce que l'effusion de la Pentecôte ne répond pas à un rite. L'existence d'un rite à accomplir pour obtenir cette effusion sent quelque peu le souffre...

Il y a donc bien des choses à clarifier... Comme cet "évanouissement dans l'Esprit" dont sont familiers, notamment, les Béatitudes. Comme ce "parler de langue" qui prétend être biblique alors qu'il ne l'est pas... Ou encore le fait de placer celui qui demande que l'on prie pour lui au milieu du groupe, avec imposition des mains...

Bref, toutes choses très curieuses. Le solide arrimage des charismatiques à l'orthodoxie de la foi est cependant un point important en leur faveur. Mais pose toutefois problème un attachement peut-être excessif aux grâces sensibles, au ressenti, à la subjectivité, etc. de plus, l'imposition des mains est certes biblique, mais elle est toujours le fait des Apôtres.

Il n'est d'ailleurs pas indifférent, ce me semble, que le Saint-Siège montre une préférence pour des communautés non charismatiques telles que l'Opus Dei, la Légion du Christ... Alors que les évêques ont tendance à préférer les communautés charismatiques. Cette divergence est intéressante.

Une analyse approfondie de toutes ces questions me semble donc bienvenue.

Amicalement,

Sylvie

Chers amis,

Je lis avec grand intérêt ce que vous dîtes à propos du don des langues car je suis charismatique depuis de nombreuses années sans toutefois posséder ce don.

Dans les manifestations du don des langues, il y a le chant en langue et le parler en langue. Le chant en langue se manifeste souvent devant l'élévation de l'Eucharistie pendant la messe ou après une période de prières de louange. Souvent, chacun chante un chant différent avec des mélodies différentes, mais l'ensemble est harmonieux. J'ai encore le souvenir du chant en langue du fondateur du renouveau Charismatique. Nous nous croyions au Paradis avec les anges.

Pour ma part, je n'ai pas ce charisme. Mais lorsqu'il y a un chant en langue, je suis souvent introduite dans un silence intérieur. Parfois, je dis en joke : "Moi, j'ai le don des langues muettes."

Il est vrai, que le démon peut singer ce charisme. Le discernement, c'est que ce chant n'apporte pas la paix intérieure, mais apporte plutôt l'excitation et le trouble parfois des rires incontrôlables. L'humain, aussi, j'imagine qu'à force d'exercice, peut réussir à imiter ce charisme.

Il semble que le chant en langue soit le seul charisme qui profite à l'individu qui le possède. Les autres charismes sont pour le bien des autres.

Pour le parler en langue, comme il peut-être aussi prière jaillissant par l'Esprit Saint vers le Père, il peut aussi être une phrase dîte dans une langue étrangère comprise par la personne dans sa langue maternelle.

Il y a aussi le don d'interprétation des langues qui est parfois donné à la personnes qui donne le message en langue ou quelqu'un d'autres dans l'auditoire.

L'Esprit Saint souffle où il veut et quand Il veut. Il peut donner un charisme temporairement à une personne, donc personne ne doit se vanter de posséder un charisme car se serait s'approprier un don et l'orgueil s'en mêle. La personne peut dire que parfois il a exercé tel ou tel charisme. Souvent, la personne ignore qu'elle possède un charisme. Je crois que beaucoup de Chrétiens exercent des charismes alors qu'ils n'ont jamais mis les pieds dans une assemblée charismatique. Par exemple le charisme de prophétiser, c'est-à-dire, être inspiré de dire les bonnes paroles à une personne qui a besoin de lumières ou de consolation.

Arnaud dit :

Arnaud Dumouch

MESSAGE DE CHRISTIAN B.

Cher Olivier

Je ne peux rien dire sur le parler en langues car cela me paraît aujourd'hui trop dangereux, à la limite du démonique. Néanmoins, en 1998, JPII a invité tous les membres charismatiques du monde place St Pierre, et n'a pas tari d'éloge (ainsi que Ratzinger) sur ce renouveau de l'Eglise, sur l'effusion de l'Esprit qui soufle sur le monde.

Par contre vous dîtes:

Arnaud Dumouch

Chère Sylvie,
Je pense qu'il vaudrait mieux ouvrir le débat sur les charismes ici et laisser Guy respirer un peu.
Mais je n'en suis pas sûr. Conseillez-moi...

cher Olivier,

Olivier écrit:

Arnaud Dumouch

MESSAGE DE CHRISTIAN B.

Chers Amis

Il me vient une pensée: Dieu, la TSVM et NSJC, parlent-ils en langue???
Car ils parlent sous toutes les formes possibles et imaginables en toutes les langues possibles et imaginables (même en patois: Lourdes, La Salette). Le langage divin est donc une forme de parler universel partant du haut et qui en redescendant se disperse à toutes les nations, tous les coeurs pour être intelligible, tout comme le soleil passant au travers d'une passoire; à l'origine il est unique et après le pasage du voile de la passoire, il frappe chaque être de la terre qui le reçoit à son heure (diurne ou nocturne) donc dans son cadre de vie et sa forme de pensée. L'expression sera la même "le soleil chauffe et est agréable" mais dans toutes les langues de la terre. Pourtant, à l'origine, le soleil n'avait qu'une forme de parler...

amitiés
Christian

Olivier JC · Langue pendue Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 79

Chers amis,

En I Co 12, 10, saint Paul précise ce qu'est ce charisme du "parler en langue" : c'est "les diversité de langues", c'est-à-dire le fait de parler une langue que l'on ignore.

Le "chant en langue" n'est mentionné nulle part dans la Bible. Il est inconnu de l'Eglise des origines. Ce qui ne signifie certes pas qu'il n'a pas une origine surnaturelle. Simplement qu'il n'a aucune légitimité scripturaire comme d'aucuns essaient de le faire croire en tordant le sens des Ecritures.

Concernant plus précisément le "parler en langue". Il s'agit de savoir à quoi il sert. Saint Paul est clair sur ce point : "les langues servent de signe non pour les croyants, mais pour les infidèles". Quels infidèles ? Les Juifs, ce que saint Paul précise juste avant (cf. I Co 21-22). Le but étant donc de montrer l'universalité de l'Eglise aux Juifs.

A l'époque actuelle, quelle valeur de signe a le "parler en langue" ? A quoi sert-il ? Pour saint Paul, le "parler en langue" est une prière adressée à Dieu, inspirée par l'Esprit, qui a pour but de montrer aux Juifs que l'on peut prier Dieu en toute langue, et non simplement en hébreu. Cette interprétation n'a rien de nouveau. Ainsi que je l'ai cité, c'est celle de saint Augustin.
Ce sens originel du "parler en langue" n'a plus aucun sens aujourd'hui : l'ouverture à la Gentilité est acquise depuis le Concile de Jérusalem.

Alors à quoi sert ce charisme qui semble resurgir à l'époque actuelle ? En quoi sert-il l'utilité commune ? De quoi est-il signe ?

Amicalement,

Sylvie

Cher Arnaud,

Vous me demandez un conseil. Ai-je ce charisme ????

Peut-être le don de conseil donné à tous.

Je pense oui, qu'il vaux mieux le partir ici.

Amicalement

Sylvie

Sylvie

Cher Olivier,

L'imposition des mains ne donne pas l'Esprit Saint. L'Esprit Saint se donne à la personne qui s'ouvre et qui demande Sa venue. Même pas besoin de l'imposition des mains pour cela.

La demande de l'effusion de l'Esprit-Saint n'est pas du tout un sacrement, mais une prière qui favorise chez la personne cette ouverture du cœur à demander et recevoir l'Esprit Saint. Simplement la prière officielle de l'Église dans le Veni Creator Spiritus peut convenir pour créer cette ouverture du cœur à recevoir l'Esprit-Saint.

L'accompagnement dans la prière peut se faire avec ou sans imposition des mains. Nous ne sommes pas "canals" de grâces ou de flux magnétique etc. comme dans certaines techniques d'imposition des mains comme le Reiki ou d'autres médecines alternatives qui singent beaucoup les prières charismatiques. Il ne faut pas confondre.

Pour l'utilité du chant en langue ou la prière en langue, c'est, la plupart des cas, un bienfait pour la personne qui a ce charisme. Elle vit alors un apaisement intérieur, une intimité avec Dieu hors de l'ordinaire. J'ai ordinairement le fruit lors du chant en langue des mes frères et sœurs sans toutefois avoir ce don, seulement à l'écouter. Si je n'ai pas cette paix intérieure, je me pose des questions sur l'origine.

Nous pourrions nous demander pourquoi y a t'il encore des révélations ? Tout a été dit dans la Bible.

Amicalement

Sylvie

Arnaud Dumouch

Merci chère Sylvie.

Cher Olivier,

Olivier JC · Langue pendue Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 79

Chère Sylvie,

Peut-être alors le "chant en langue" est-il ce que saint Paul appelle la "langue des anges" en I Co 13 ?
Ce qui serait tout de même curieux, puisque lorsqu'un ange parle, c'est toujours avec un langage humain. Et les anges n'ont pas de langage à proprement parler, ils ne "parlent" que lorsqu'ils s'adressent aux humains.
Mais s'il y a des fruits positifs, pourquoi pas ?

Concernant cependant le "parler en langue", j'aimerai bien savoir ce que disent les sujets ? Quel est au juste le sens des paroles prononcées ? Quelle langues sont utilisée ? Etc.

Cher Arnaud, pour le chant en langue comme signe de charité, signe de la communion de l'assemblée, je veux bien. Mais pas le "parler de langue" proprement dit : en qui parler une langue que personne ne comprend est-il signe de la communion de l'assemblée ?

Amicalement,

Arnaud Dumouch

Cher Olivier,

Sylvie

Cher Olivier,

Je ne comprends rien de ce qui est dit ou chanté. Une fois, une personne a dit une phrase en latin. Ne le connaissant pas, je n'ai pas compris mais peut-être qu'une autre personne a saisi. Malheureusement nous n'avons pas eu le témoignage s'il était véridique ou non.

Le gros problème actuel, dans certaines communautés charismatiques est le manque d'exercice du discernement. Car il est vrai que l'on ne doit pas éteindre l'Esprit mais il faut discerner pour retenir ce qui est bon.

Pour répondre à Arnaud,

Le chant en langue qui vient de l'Esprit est harmonieux. S'il y a un autre chant qui vient d'un démon ou tout simplement humain, il peut y avoir une brisure de l'harmonie. Le chant en langue intense est souvent le fruit d'une grande unité. Le plus grand signe d'unité est lorsque l'interprétation se fait à plusieurs membres. C'est-à-dire que différentes personnes ont un bout de phrase et chacun doit donner son bout pour avoir la phrase complète. On dirait parfois que l'Esprit-Saint s'amuse à orchestrer le tout.

Amicalement

Sylvie

Olivier JC · Langue pendue Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 79

Cher Arnaud,

Mais alors qu'est-ce qui est dit dans cette langue ancienne ?
Est-ce une prière adressée à Dieu ?
Est-ce un message adressé par Dieu ?
Est-ce un discours cohérent ?

Une analyse du contenu me semble indispensable pour le discernement. D'après saint Paul, il s'agit d'une prière, d'un cantique, d'une action de grâce, etc. Il ne s'agit pas d'un message adressé par Dieu.
Est-ce que ce qui est dit est effectivement une prière ?
Si ce qui est dit est un mélange de grec, de latin, d'araméen au milieu de sons sans aucun sens, comment y accorder quelque origine surnaturelle ? L'Esprit n'est pas confus. La confusion, c'est satan, et personne d'autre.

Par ailleurs, qu'est-ce exactement que le chant en langue ? Y a-t-il des mots, ou est-ce juste une mélodie ? Quel est le résultat de l'interprétation, puisqu'il semble y en avoir une ?

Amicalement,

Arnaud Dumouch

Sylvie

Cher Olivier,

Toujours, il y a des mots de prononcés parfois sur une mélodie propre à chacun et parfois c'est seulement le parler. Le chant habituellement se fait à plusieurs qui forme un tout harmonique. Un peu comme une chorale à plusieurs voix. Les paroles et la mélodie sont unique à chacun.

Parfois, il y a une seule personne qui chante ou qui parle en langue. Habituellement vient ensuite l'interprétation.

C'est souvent une prière ou chant adressé à Dieu. Je pense ici à une grâce d'union à Dieu.

Parfois, c'est une parole inspirée pour le bien du Peuple qui exige l'interprétation par la personne ou une autre de l'auditoire.

Pour l'exercice de ce don, il faut un grand abandon et une grande humilité de la personne. Beaucoup ont ce don mais pas tous. L'Esprit Saint donne à qui Il veut bien donner ce don. Parfois aussi, c'est la personne qui met des obstacles à exercer ce charisme. C'est un don que l'on retrouve rarement chez les intellectuels et je pourrais quasiment dire jamais chez les orgueilleux.

Amicalement

Sylvie

Sylvie

Cher Arnaud,

Je n'ai jamais eu connaissance d'entendre seulement un air mélodique. Toujours, il y avait des paroles.

Cela me surprend

Sylvie

Voici quelques liens officiels de l'église sur le renouveau charismatique.

http://212.77.1.245/holy_father/paul_vi/speeches/1975/documents/hf_p-vi_spe_19750519_rinnovamento-carismatico_fr.html

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/2002/november/documents/hf_jp-ii_spe_20021109_charismatic-communities_fr.html

Arnaud Dumouch

Chère Sylvie,

Sylvie

Difficile de discerner.

Quelques questions dont vous n'êtes pas obligés de répondre.

Étiez-vous le seul à rire ainsi ? Ou si c'était une joie communicative qui pourrait ressembler à l'ivresse de l'Esprit (plutôt rare, le fruit principal que j'ai observé étant la paix).

La joie, l'euphorie peuvent être le fruit de l'Esprit en autant que c'est vécu communautairement ou du moins que cela ne trouble pas la paix des autres.

J'ai vu un cas, il y a plusieurs années ou la personne s'était mise à rire sans pouvoir s'arrêter à la vue du Saint Sacrement. Il s'est avéré que cela provenait du démon car il y avait en même temps un trouble chez les autres membres de l'assemblée.

Par contre la joie de l'Esprit qui s'installe dans le coeur d'une Personne peut provoquer les pleurs de joie. Alors si vous voyez une personne avoir des larmes et rire en même temps, c'est l'Esprit qui libère ou qui réchauffe le coeur de la personne.

Avec le temps, on dirait que le discernement devient naturel. Peut-être que nous reconnaissons les agirs de l'Esprit Saint. Mais Il peut quand-même nous surprendre. Il est infini

Amicalement

Sylvie

Arnaud Dumouch

Chère Sylvie,

Sylvie

Cher Arnaud,

Avez-vous été capable d'aller voir les liens que j'ai donné vers les messages de Paul VI et Jean Paul II aux charismatiques ?

Je comprends votre fou rire. J'imagine que le prêtre, s'il était au courant de la situation, devait hésiter à donner le message alors dans une telle circonstance il a été brave de le donner.

Imaginez que cela était vrai. Qu'une femme, autrefois divorcée dont le mari est décédé et qu'elle soit devenue religieuse par la suite. Parfois le Seigneur donne des messages distinctifs aux personnes. La prophétie parfois est donnée à l'ensemble du groupe et parfois à une personne en particulier, elle doit pouvoir se reconnaître dans le message.

C'est aussi peut-être faux. Alors la personne doit discerner, si elle en est incapable, c'est à l'assemblée de le faire. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui lui en a fait part. Vu votre connaissance, vous aviez ce rôle. L'avez-vous accompli ?

Le don de discernement est difficile à accomplir, car souvent c'est délicat et pas toujours bien reçu à cause du manque d'humilité parfois des personnes. Hé oui! Posséder les charismes, ne veut pas dire que la personne soit sainte.

Mais nous sommes en train de développer votre discussion du mois prochain. Vaut-il mieux arrêter ?

Amicalement

Sylvie

Arnaud Dumouch

Chère Sylvie,
Les charismes sont beaucoup plus nombreux. On peut donc sans problème continuer sur celui là.

Sylvie

Message provenant de Christian,

Cher Arnaud et Sylvie

Arnaud écrit: " Chère Sylvie,
Les charismes sont beaucoup plus nombreux. On peut donc sans problème
continuer sur celui là."

Je n'y connais rien au "parler en langue". D'abord, est-ce du pluriel ou du
singulier?

Et puis quels en sont les résultats au niveau de l'évangélisation? Car s'il
s'agit juste de petites réunions entre soi, entre croyants...je ne vois aucun
intérêt. S'il s'agit d'attirer des non-croyants...il y a des pentecôtistes, qui
"raccolent" très bien . J'ai rencontré des gens venus chez eux que par cette attirance, ...mais ce n'est pas une conversion, juste une attirance temporaire pour qq chose de peu ordinaire.

Le "parler en langue", qu'apprte-t-il à l'âme pour l'évolution spirituelle?
Autre question: jamais aucun mystique n'en parle. Cela ne fait pas partie des 7 Dons de l'Esprit, mais peut-être un "petit outils", sans plus.
Alors quel intérêt à passer des soirées à écouter des langues incompréhensibles, qui ne délivrent aucun message utile.

La langue de Dieu (de coeur à coeur) n'est-elle pas plus admirable, plus
constructive?

amitiés
Christian

Olivier JC · Langue pendue Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 79

Cher Christian,

Vous pointez là le principal problème. Le parler en langues est attesté dans la Bible, mais il s'agit d'un signe ayant un but bien précis, manifester l'ouverture de la promesse aux païens.
Et comme l'écrit saint Augustin, il était adapté à cette époque et a ensuite disparu.

Je n'ai rien contre ce charisme, mais comme vous, je n'en vois pas l'utilité. Il en avait une quand il accompagnait la Pentecôte. En a-t-il une aujourd'hui en tant qu'accompagnement d'une nouvelle Pentêcôte ? Lequel ? A-t-il simplement pour but à l'heure actuelle de manifester la présence d'une nouvelle Pentecôte, en nous invitant justement à faire le parallèle avec la Bible ?
Il s'agirait alors d'un signe des temps à saveur eschatologique. En effet, le verset "Je répandrai mon esprit sur toute chair" est utilisé pour interpréter la Pentecôte. Mais cette prophétie eschatologique s'applique également à la Parousie. Le problème étant que dans un cas, l'Esprit suit le Christ, dans l'autre Il le précèderait ? A moins de voir une séquence Père - Fils - Esprit puis Esprit - Fils - Père, ce qui peut tenir la route.

Amicalement,

Arnaud Dumouch

Cher Christian, Cher Olivier,

Sylvie

Cher Christian,

Vous dîtes :

Arnaud Dumouch

Chers amis,

je vous mets le témoignage d'une personne, féminine, âgée d'un peu pls de quarante ans, que je viens d'intérroger sur

Sylvie

Cher Olivier,

Êtes-vous allé voir les liens sur les messages des papes aux charismatiques. Celui de Paul VI date de 1975.

L'utilité actuelle du don de parler ou chanter en langue semble être pour le bienfait de l'individu qui a ce charisme.

Rare sont les cas où un message est dit dans la langue maternelle d'un auditeur. En tout cas, dans notre groupe. Je ne peux répondre pour ce qui se passe ailleurs dans le monde.

Parfois il y a des paroles prophétiques ou d'exortations après le chant en langue, mais c'est un autre don.

Amicalement

Sylvie

Dominique

Arnaud a publié ici, sans me demander mon avis, ce que je lui ai dit en privé. Je n'apprécie pas tellement

, mais maintenant que c'est fait je vais continuer.
Je suis d'accord avec tout ce que dit Sylvie, mais les autres parlent sans connaître.
Une assemblée de prière n'est pas un spectacle. Ca sert à prier.
Comme le suppose Olivier, le chant en langues est considéré comme une sorte de langue des anges. Les intellectuels peuvent disserter à l'infini sur le sens de ce phénomène: je ne vois pas trop l'intérêt.
On peut dire aussi que c'est un langage de bébés qui gazouillent leur amour à leur Père. L'intellect n'a pas besoin de se mettre partout. Il a son rôle, mais pas en permanence. Ca ne veut pas dire qu'il faut être bête ou sentimental.
Sur les charismes en général : il y a des quantités de charismes divers, le charisme du choix des chants, le charisme d'accueil des nouveaux etc etc. L'exemple dont parle Arnaud (le prêtre qui dit : il y a une personne qui etc), ce n'est pas le don de prophétie, c'est une "parole de science". La prophétie c'est autre chose, c'est une exhortation au nom du Seigneur. Une fois ou deux ça m'est arrivé de recevoir une prophétie et comme je suis timide je n'ai pas osé le dire devant tout le monde et après je me sentais mal parce que j'aurais dû transmettre, et le Seigneur n'a pas insisté. Il faut du courage et de l'humilité pour donner une prophétie, car au moment où ça vient on ne sait pas si ça vient vraiment du Seigneur, il faut se lancer, et ensuite les personnes compétentes discernent.
Le chant en langues, c'est une louange collective qui amène la paix.
Le parler en langues, c'est une seule personne qui parle, et quelqu'un reçoit la traduction. S'il y a du mal à dire, c'est éventuellement ici. J'ai déjà vu des parlers en langues du genre hystérique, dans un petit groupe sans berger.

Sylvie

Chère Dominique,

Votre vécu charismatique est visible dans ce que vous dîtes. Merci de votre témoignage.

J'aime bien lorsque vous dîtes :

Olivier JC · Langue pendue Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 79

Chère Dominique ou Sylvie,

Si ce n'est pas indiscret, pourriez-vous m'en dire plus sur cette "prophétie" ? Comment est-elle perçue ? Quel est son objet ?

Amicalement,

Sylvie

Message de Christian,

Chère Dominique

vous dîtes aussi: " mais les autres parlent sans
connaître."
Je vous signale gentiement que j'ai commencé mon texte en précisant que je n'y connaissais absolument rien et que je cherche à comprendre les tenants et aboutissants: ce forum n'est-il pas fait pour cela,

amitiés

Christian

Sylvie

Cher Olivier,

Pour répondre à votre question sur le don de prophétie, il faut préciser que ce n'est pas l'annonce d'événements futurs, mais plutôt des paroles de consolation, d'encouragements etc. comme le mentionnais Dominique. Parfois, nous oublions la phrase après l'avoir dite.

Je me souviens vaguement une fois avoir dit :

Dominique

La prophétie, c'est une phrase ou une image qui vient à l'esprit, qui est destinée à tout le groupe ou à une seule personne. Il n'y a pas de révélations ni de choses extraordinaires, c'est surtout un exercice d'humilité et d'obéissance pour la personne qui reçoit ça afin de le retransmettre, et un encouragement pour ceux qui entendent.
Quand c'est le Seigneur qui parle, ça se voit, car il a généralement des idées surprenantes, que nous n'aurions pas eues nous-mêmes. Mais bien sûr il faut toujours que des personnes d'expérience fassent le discernement, pour éviter de se faire des idées.

Arnaud Dumouch

MESSAGE DE CHRISTIAN
Cher Dominique

Je ne mets pas en doute vos expériences, ni celles de Sylvie. Je suis tout à fait certain qu'elles sont réelles. mais des études théologiques ont dû être faites, là-dessus, depuis plus de 30 ans que ces mouvements existent. Qu'en est-il?
Ce qui me trouble, personnellement, c'est que ces "phénomènes" stpent trop souvent l'évolution spirituelle. La prsonne favorisée risquera (si elle n'est encadrée théologiquement) de se focaliser là-dessus et d'en rester là, puis de régresser immanquablement.
En clair, notre but final est la fusion en Dieu, le "parler en langue" permet-il cela? Ou bien n'est-ce qu'un petite anecdote de la vie spirituelle? Car pour ce qui est de la Communion des saints, la messe me suffit amplement et je ne vois pas ce qui pourrait m'attirer vers le Renouveau (je ne suis pourtant pas hostile).

amitiés
Christian
_________________
Arnaud

Arnaud Dumouch

MESSAGE DE CHRISTIAN
Chers Sylvie et Olivier

Sylvie

Cher Christian,

Je pense ici qu'il faut faire une distinction entre ceux qui recherchent le merveilleux, "consommateurs de grâces" et ceux qui exercent les charismes.

Des "consommateurs de grâces" il peut y en avoir partout. Pas nécessaire d'être charismatique. Un consommateur risque même ne pas avoir du tout de charismes car ceux-ci sont donnés pour le bien des autres et non pour la personne sauf le don du chant en langues qui peut édifier les autres mais est surtout bienfaisant pour la personne qui chante en langue. C'est différent des "perles" et faveurs mystiques. C'est celle-là que souvent les gens s'attachent plutôt qu'à Dieu.

Je vous assure, cela prend une très forte dose d'humilité et d'abandon à Dieu pour livrer les messages. Accepter aussi d'être jugé par de tierces personnes etc. Je répète, le charisme n'est pas donné pour soi. C'est un service rendu à la communauté. Alors le cheminement spirituel pour être de bons serviteurs fidèles et dociles est nécessaire.

J'aime bien lorsque Dominique intervient. Car étant séparées par l'océan Atlantique c'est intéressant de voir comment cela se passe d'un continent à l'autre. Jusqu'ici, il semble que ce soit le même Esprit-Saint qui nous habite.

Amicalement

Sylvie

Sylvie

Chers amis,

Trouvé aujourd'hui sur le site Jésusmarie.com un extrait de la bienheureuse Élisabeth de la Trinité.

Dominique

Toujours d'accord avec Sylvie. Je pense aussi que c'est le même Saint Esprit de part et d'autre de l'Océan! Je n'en connais pas d'autre!
Christian : pas de doute, c'est "une petite anecdote dans la vie spirituelle".

nadine

De la part de Christian B

Chère Sylvie,chère Nadine,

Alors une autre question me vient . Qu'elle est la didifférence entre l"le parlé en langue" et "parole de connaissance"
J'ai trouvé hier soir dans un livre du père Jacques Marin sa définition de" la parole de connaissance ", et en de mot c'est "Un des chemins que Dieu prend pour venir nous libérer , nous guérir , nous visiter , nous faire avancer spirituellement , c'est souvent une lumière sur nos vies venat nous guérir d'aveuglements , pour nous rétablir dans sa grâce , c'est comme un supplément de foi "
Il cite St Pal , lettre aux corinthiens où il parle de la prière en langue de l'Eglise des corinthiens ( donc cela va dans votre sens)

Dans Marc 13-11 : "Ne vous préoccuppez pas de ce que vous direz , mais dites ce qui vous sera donné sur le moment ; car ce n'est pas vous qui parlez mais L'ES.

Donc est-ce cela" le parler en langue "

Toute mon Amitié à vous deux et à tous les autres du Forum

Christian
_________________
nadine

nadine

Cher Christian

je crois que votre message s'adressait à Dominique et non à moi
mais je vous remercie pour
"Toute mon amitié à vous deux "

fraternellement
Que la très sainte Trinité vous bénisse
_________________
nadine

marvel · Bavard Inscrit le: 23 Mai 2005 Messages: 11

> Qu'elle est la didifférence entre l"le parlé en langue" et "parole de connaissance"

La parole de connaissance consiste à dire une parole énnonçant un action que fait Dieu dans une autre âme présente ou une attitude intérieure d'une autre personne. Exemple : le curé d'ars lisant dans les coeurs de ses pénitents. Autre exemple : la semaine dernière, j'étais en mission en Martinique et au cours d'une soirée de prière un prêtre qui d'ailleurs nous avait indiqué auparavant ne pas avoir de charisme, a fortement invité ceux qui avaient vécu ou encouragé un avortement à venir se confesser. Le ton particulier de son intervention m'ont convaincu que cela s'adressait à des cas particuliers de cette assemblée, et , dans la foi, je range cela dans la catégorie "parole de connaissance".

Le parlé en langue, c'est prendre l'attitude d'un tout petit enfant devant Dieu. C'est humilier son intelligence et son langage au point de reconnaitre qu'aucune parole n'est adaptée pour louer Dieu. C'est laisser l'amour et l'humilité prendre les commandes de notre prière. Il s'agit bien de babiller en Dieu, de se reconnaitre tout petit devant Lui et de s'en réjouir. Le chant et le parlé en langue doivent conduire à une soumission à l'esprit saint et à l'oraison. S'ils conduisent à l'excitation et au désordre, c'est que les facultés ne sont pas soumises à l'Esprit Saint et que l'on s'enorgueilli du plus petit des dons (ce qui est bien ridicule d'ailleurs).
Le chant en langue déplait profondément à l'Ennemi car soumettant l'intelligence, le langage et l'imagination à l'union d'amour à Dieu, ces facultés lui échappent. Le parlé en langue est à mon avis étroitement lié au don de crainte. En ce sens on peut dire que ce n'est pas seulement un charisme, car il profite à celui qui l'exerce. Par contre c'est aussi un charisme puisqu'il contribue à l'édification du corps de l'église. (Les charisme ne sont pas seulement pour l'annonce de la parole mais d'abord pour la construction du corps qu'est l'Eglise il me semble. ) J'ai mainte fois expérimenté, et encore fortement la semaine dernière, que le chant en langue peut unir profondément certaines assemblée de prière et les faire entrer dans l'adoration. A l'expérience de ces fruits, je ne suis pas convaincu par l'interprétation d'Olivier de la lettre de St Paul, laquelle lettre peut être clairement comprise autrement.

Marvel

marvel · Bavard Inscrit le: 23 Mai 2005 Messages: 11

Tout à fait mais cela n'indique pas que cela doive être une langue étrangère, il peut s'agir aussi d'aucune langues connues. Sinon pourquoi St Paul discourerait ensuite sur la primauté pour le corps de l'EGlise des charismes qui mettent en jeux l'intelligence ? C'est bien parce qu'il s'agit de langue initelligibles. S'il s'agissait uniquement de parler une langue étrangère et n'avait de valeur comme vous le sous entendez que pour que Dieu parle à des étrangers pourquoi Paul dirait plus loin "que ces gens gardent leur parler en langue pour eux même et pour DIeu" ? (1 Corinthiens 2

C'est bien parce que le parler en langue a d'abord un intérêt pour celui qui en use et que d'autres formes d'expressions sont plus efficaces pour affermir l'Eglise. Mais cela ne lui retire aucune valeur pour celui qui en use. Et il s'agit bien (1 COrinthiens 14) de mettre en veille l'intelligence provisoirement et d'entrer dans une louange très pauvre et très humble.

Je conteste fermement que l'on puisse résumer le parler en langue à "parler une langue étrangère" en s'appuyant sur la lettre aux corinthiens.

Amicalement,

Marvel

Sylvie

Chers amis,

D'abord un grand MERCI à Marvel pour ses explications:

Je pense que beaucoup de personnes croient que le renouveau Charismatique est un mouvement, association etc. Il n'en est rien. Il n'y a pas de fichiers de membres ni de cotisations à payer etc..

C'est un renouveau dans l'Église au cœur même de l'Église. Jean XXIII avait demandé une nouvelle Pentecôte sur l'Église. Le renouveau Charismatique est survenu quelques années après. Les fondateurs ont toujours crus que c'était la réponse de Dieu à la prière de Jean XXIII.

Donc pas besoin de participer aux assemblées de prières charismatiques pour l'être. Je crois que beaucoup de gens de prière exercent des charismes sans le savoir. Comme dans l'exemple donné par Marvel.

Je cite :

nadine

De la part de Christian B

Cher Marvel,

Merci énormement . Vous êtes très clair et le" parler en langue " m'est éclairci ... donc plus de questions spécifiques directes , mais peut-on ( de façon peut-être grossière ) faire un parallèle avec le "parler en langue" et les expériences de Nde ? Car dans les deux situations , nous trouvons la connaissance intime de notre rien , la connaissance de l'humilité , la nécessité de ré-orienter sa vie .

Si vous répondez affirmativement , peut-on dire que les NDE ( dans leur grande majorité )sont un don de Dieu , pour les non-vhrétiens et le" parler" , un avancement dans la foi pour les chrétiens .....donc 2 étapes distinctes.
Mais les charismatiques peuvent aussi faire l'expérience de NDE ; dans ce cas , ce serait peut-être un signe de Dieu pour leur montrer le chemin , que de devenir en quelque sorte les bergers des non-chrétiens favorisés de NDE . Je Crois que Dominique est dans ce cas ? Qu 'en pensez-vous ?
Ce serait une bonne logique dans le plan divin

Qu'en pensez-vous vous tous ?

Christian
_________________
nadine

Olivier JC · Langue pendue Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 79

Cher Marvel,

Il me vient une idée. Quand nous serons au Paradis, Deo volente, nous passerons notre "temps" à louer Dieu. Or, ce ne sera pas manifestement pas en "parlant" comme nous le faison sur terre.
Ne peut-on ici conclure à une sorte de "langage de l'âme", que saint Paul appelle "langue des anges" ? Et penser que ce "parler de langue" qui exclut l'intelligence est un moment où, par grâce divine, l'âme parle à son Dieu sans passer par le corps ? Et les "sons" entendus ne sont rien d'autre que le cerveau qu'un essai pitoyable de "traduction" par le cerveau de ce que dit l'âme ?

Amicalement,

Sylvie

Cher Christian,

Je pense qu'il vaut mieux rester sur le fond de la question et faire en sorte de ne pas bifurquer le fil dans un autre sens.

S'il y a un parallèle à faire, ce serait avec le don de crainte ou piété filiale comme Marvel le soulignait lorsqu'il disait que : " Le parlé en langue est à mon avis étroitement lié au don de crainte."

Lorsque Arnaud partira son fil sur les charismes pour le mois de juin, ce serait peut-être intéressant de faire une recherche pour faire le lien entre les 7 dons reçus au baptême et les charismes.

Pour répondre brièvement, je ne crois pas que l'on puisse comparer le don de parler en langue avec une expérience de NDE car la mort est une étape à franchir normalement une seule fois dans la vie tandis que la prière, dont fait partie le don des langues, peut-être faite tous les jours.

De plus, je ne pense pas que le don des langues fasse changer l'orientation de vie d'une personne. Normalement, il est donné à quelqu'un qui a déjà décidé de changer de vie et de laisser l'Esprit Saint agir en lui. Remarquez que ce n'est pas tous les charismatiques qui chantent en langue. Bien que je fasse parti des assemblées depuis environ 30 ans, je n'ai toujours pas ce don. Ce qui est humiliant et causes d'humiliations parfois. Pourquoi ? Dieu le sait. Souvent, des personnes, dans le discernement m'ont dit que j'avais le don mais que je ne le laissais pas sortir. Peur, trop raisonnable, trop intellectuelle, pas assez d'abandon, pas assez humble ? Toutes ces raisons sont possibles, mais l'autre possibilité, c'est que l'Esprit Saint ne veut pas me donner celui-là. Il préfère peut-être mon silence. Peut-être que le silence d'amour est plus profond que le chant en langue. Je l'ignore. Car souvent lors du chant en langue, le silence se fait à l'intérieur de moi et je n'ose plus bouger tellement je suis bien et dans la paix profonde. Si vous connaissez quelque chose de semblable, j'aimerais être éclairée sur ce point.

Notez aussi que ce n'est pas parce que nous mettons les pieds dans une assemblée charismatique que nous recevons les charismes. Une personne peut très bien les recevoir en dehors de cela. Je connais une personne qui a reçu le don de parler en langue lors d'une retraite de 30 jours avec les exercices de saint Ignace, retraite qui n'avait aucune connotation charismatique. Elle assistait avant cette retraite à des assemblées de prières mais n'avait pas reçu le charisme dans ces occasions.

Amicalement

Sylvie

marvel · Bavard Inscrit le: 23 Mai 2005 Messages: 11

Je pense que ce n'est quand même pas du même ordre. La NDE est un expérience radicale et extrème, on ne peut pas passer à côté. Quelque part elle est assez violente : elle s'impose à celui qui la vie.
Le parler en langue est quelque chose de beaucoup plus simple et naturel. Je pense qu'on peut chanter en langue sans sans apercevoir. On peut passer directement d'une prière de louange extérieure à un silence contemplatif sans connaitre le chant en langue et on n'en a alors plus besoin.
Qu'il y ait une pédagogie commune vers l'humilité certainement, mais tout comme le signe de croix et la confession.

Marvel

marvel · Bavard Inscrit le: 23 Mai 2005 Messages: 11

Cela me semble assez juste. Cela m'inspire deux réflexions à vous partager. La première est une citation de Marthe Robin : le silence est le langage du monde à venir.
La deuxième est la notion de métalangage : les tous petits enfants qui n'ont pas encore les connexions neuronales leur permettant d'avoir un langage structuré comme le notre et pourtant ils comprennent très bien beaucoup de choses, et même des choses exprimées uniquement par le langage et qui devraient leur échapper. On parle alors de méta-langage. Cela a du vous arriver comme moi : on est face à un étranger il nous parle dans langue, on répond dans la notre, on ne comprend pas les mots mais on se comprend sur le fond, profondément, intérieurement. C'est peut être cela aussi le langage de l'âme. Cela ne métonnerait pas qu'une sorte de langage existe avec la conscience dans l'âme et que le cerveau ne soit que l'outil pour lui permettre de s'exprimer.

Marvel

nadine

De la part de Christian B

Chère Sylvie
vous écrivez
"Car souvent lors du chant en langue , le silence se fait à l'intérieur de moi et je n'ose plus bouger tellement je suis bien et dans la paix profonde.
Si vous connaissez quelque chose de semblable , j'aimerais être éclairée sur ce point"

Bien sûr que je connais cela . Et tous les jours . Il s'agit en quelque sorte d'une grâce mystique , qui vous plonge dans le bain d'Amour . Mais le plus surprenant est à la Messe. Lors de la récitation du pater par exemple où tout le long de la Messe. C'est très agréable , comme si on se retrouvait dans le liquide amniotique primitif.

Et cela fait partie des grâces normales , expérimentées par beaucoup de gens , sur lesquelles nous ne devons pas nous arrêter , mais qui nous font prendre conscience de la présence du Dieu Trinitaire en nous.
Nous ne devons pas rester à ce stade mais continuer la progression vers la 7ème Demeure .

Je pense que si vous ne pouvez exprimer votre faculté de Parler en langue cela n'est pas de votre fait, mais bien de la Volonté Divine.
Cela promet juste de plus grandes envolées mystiques pour vous .
Dieu n'attend que votre Fiat : Oui mon Dieu , tout est à vous , même mon mari , même mon portefeuille , ma maison , la nourriture que je mange . Alors vous serez baignée dans son Amour.

Concernant les NDE : les expériences sont souvent renouvelées par les expérimentateurs mais avant de core là-dessus , j'aimerais bien les avis de Marvel Dominique et Arnaud .

Toute mon amitié

Christian
_________________
nadine